Am 28.04.2016 besuchte ich den thüringer NSU-Ausschuss und musste die größtenteils inkompetenten, harmlosen, ja fast schön lächerlichen Fragen der Abgeordneten ertragen. Ich kann diesen Vorwurf anhand eines weiteren Sachverhalts untermauern, dank eines veröffentlichen Protokolls aus der Sitzung.
Gesetzlich ist vorgeschrieben, dass bei aufgefundenen Leichen eine Totenschau “an dem Ort” und “unverzüglich” durchgeführt wird. Sie besteht u. a. in einer Feststellung des Todes, der Umstände und des Todeszeitpunktes durch einen Arzt, der “unverzüglich” einen Totenschein auszustellen hat. Im Wohnmobil fand dies jedoch nicht statt!
Was machen die Abgeordneten aus dem Skandal, den der damalige Einsatzleiter Michael Menzel zu verantworten hat, heute Referatsleiter im SPD-geführten Innenministerium?
Hier ist der Gesetztestext, den die Abgeordneten offenbar versäumten durchzulesen.
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Die einfache Frage, die Michael Menzel im Ausschuss hätte gestellt werden müssen, lautet:
“Warum wurde nicht der Todeszeitpunkt an Ort und Stelle, unverzüglich bestimmt und der Zeitpunkt in den Totenschein eingetragen? Dies wäre möglich gewesen, etwa durch Messung der Körpertemperatur.”
“Warum wurde der Totenschein nicht unverzüglich und an Ort und Stelle im Wohnmobil ausgefüllt, vor der Leichenbergung? Der Totenschein wurde erst am nächsten Tag, 26 Stunden später, ausgefüllt, und nicht in Stregda, wo das Wohnmobil stand, sondern in Jena, wo die Obduktion stattfand.”
Stattdessen fragten Abgeordneten darüber gar nichts, bis auf eine Ausnahme:
Der afd-Abgeordnete Jörg Henke schnitt immerhin bemüht das Thema an. Er kritisierte jedoch nur, dass kein Arzt den Tod Böhnhardts, Mundlos festgestellt hätte. Der eigentlich wichtige Punkt, Bestimmung des Todeszeitpunktes, erwähnte Henke nicht.
Daher nutzte Menzel die Gelegenheit und sagte, dass anhand der Kopfverletzungen von Böhnhardt und Mundlos der Tod ja “zwangsläufig vorhanden” gewesen sei. Daher wäre auch bei “nicht fachlich fundierten Menschen ersichtbar” gewesen, dass der Tod eingetreten sei.
“Die Todesbescheinigung ist dann in Absprache mit der Gerichtsmedizin passiert, das war dann unter meiner Führung, das heißt, wo die Gerichtsmedizin da war, wurde auch darüber gesprochen, wie dann der Totenschein zu fertigen ist.” (nsu-leaks)
Diese Darstellung ist irreführend. Offenbar stellte der am Tatort anwesende Rechtsmediziner Dr. Heiderstädt keine Totenscheine unverzüglich und an Ort und Stelle aus. Laut Angaben im Protokoll von Katharina König datiert mindestens ein Totenschein vom nächsten Tag:
“Die Zeugin Mall liest ihre Daten vor: Totenschein 5. November 2011, 14 Uhr. Die Abg. König (DIE LINKE) ließt die Daten der Sterbefallanzeige vor: 4. November 2011, 23.13 Uhr, Sterbezeit 4. November 2011, 12.05 Uhr, dazu der Name: Mayer, Frank, einer der beiden Polizisten die zuerst am Wohnmobil waren. Auf dem Totenschein: Dr. Heiderstädt, Institut für Rechtsmedizin, Todesursache Kopfschussverletzung.” (hajo-funke)
Als Todeszeitpunkt dient offenbar die Uhrzeit, als die Polizisten Schüsse im Wohnmobil gehört haben, gegen 12:05. Erst am nächsten Tag wurde der Zeitpunkt anhand der Totenflecken in Jena grob “gemessen”, als die Leichen längst aus dem Wohnmobil entfernt waren. Eine genaue zeitliche Bestimmung, durch Messung der Körpertemperatur, sei laut Gerichtsmedizin “nicht verlangt” worden.
Offensichtlich ging die Polizei sehr früh von einem Selbstmord von Böhnhardt und Mundlos aus, weshalb keine genaue Messung des Todeszeitpunktes verlangt wurde. Als Todeszeitpunkt wurde einfach die Uhrzeit, als die Schüsse aus dem Wohnmobil gehört wurden, angenommen.
Warum spart der Ausschuss die wichtigen Punkte aus?
Thüringer NSU-Ausschuss erscheint selbstimmunisiert für offene Fragen
Die Antwort auf die im letzten Satz gestellte Frage dürfte doch wohl klar sein : weil nichts aufgeklärt werden soll, warum wohl sonst ? Was dieses ganze Theater aber eindeutig beweist, ist die Tatsache, dass der Staat in Form der verschiedenen “Sicherheitsbehörden” tief in das Geschehene verstrickt ist. Und dass auch außenpolitische Aspekte eine Rolle spielen dürften, vielleicht nicht unbedingt bei der Situation in Stregda und den ganzen damit zusammenhängenden Sachverhalten wie das seltsame (nicht-) Protokollieren der vielfältigen Asservate durch manchmal bekanntes, manchmal unbekanntes Personal in Stregda und Zwickau, ganz sicher aber was das Anheften der “Dönermorde” an diesen Komplex betrifft. Für den nach wie vor obrigkeitshörigen bzw. -gläubigen Normalo muss halt so getan werden, als ob man was tut, das ist der einzige Grund für die Existenz der diversen Ausschüsse. Es konnte ja niemand ahnen, dass irgendeine Arschgeige irgendeinem Blogger die originalen Akten zur Verfügung stellt und der das ganze Zeug auch noch im Internet, für jedermann zugänglich, veröffentlicht. Das ist der Zweck dieser Ausschüsse, den ungeheuren Skandal, der in diesen Ermittlungsakten schlummert, nämlich dass man die vielen Morde inklusive die an den Uwes geschehen hat lassen im Wissen, wer dafür verantwortlich ist; und um den Skandal weiterhin schlummern zu lassen und ja nie zu erwecken. Daher sollte sich niemand darüber wundern, was für dumme und inkompetente Fragestellungen immer wieder protokolliert werden, weil es eben NICHT um Aufklärung geht ! Und dass heutzutage Gestze und Rechtsvorschriften bestenfalls nach Gutdünken benutzt (oder nicht benutzt) werden, das sollte doch wohl niemanden mehr irgendwie überraschen.
MfG
Hier
http://friedensblick.de/19689/kein-genauer-todeszeitpunkt-bei-mundlos-boehnhardt-bestimmbar/
wurde die ganze Problematik bereits durchgekaut.
Die Frage :
„Warum wurde nicht der Todeszeitpunkt an Ort und Stelle bestimmt und der Zeitpunkt in den Totenschein eingetragen?“
bringt uns angesichts der Sachlage auch nicht weiter.
Dass die beiden mausetot waren, konnte jedermann bzw. jeder Sanitäter oder auch Polizist feststellen. Dass die “unverzügliche” Leichenschau im Wohnmobil nicht möglch war, dürfte ebenfalls einsichtig sein.
Knackpunkt ist nun, dass bei der vorliegenden nicht natürlichen Todesursache der beiden Uwes vorgeschriebenen durchzuführende Obduktion
1) keine Todeszeitpunktbestimmung gemacht wurde
2) die beiden massiven Grosshirnanteile, die im Wohnmobil (am Boden unterhalb der Spüle) zwar zigmal fotografiert aber n i c h t asserviert wurden und auch n i c h t im Tatortprotokoll auftauchen n i c h t berücksichtigt wurden, weil diese der erweitereten Selbstmordidee der Behörden absolut w i d e r s p r e c h e n.
Dass diese beiden Dinge so gelaufen sind zeigt m.E. dass die Polizei bzw. die Behörden dahinter (BKA, VS) von vorneherein die Morde an den beiden Uwes verschleiern wollte.
Man legte isch von vorneherein auf sog. erweiterende Selbstmorde fest, Dr.Heiderstädt übernahm im Leichenschauschein als Todeszeitpunkt die Polizisten Angabe von angeblich zwei Schüssen, eine Todeszeitbestimmung obwohl eindeutig im Zeitrahmen wurde unterlassen, die beiden den doppelmord beweisenden Grosshirnanteile wurden nicht asserviert, nicht der Gerichtsmedizin übergeben (die wärens sonst ob der Auffindelage hellhörig gewordwen und hätten den erweiterenten Suizid angezweifelt)
kurzum es wurde keine lega artis vorgeschriebene , saubere und nachvollziebare Untersuchung der Todesumstände gemacht!
Der angebliche erweiterte Suizid stand von vorneherein und seitens der seltsam überaus zahlreich ankommenden Polizisten, Kriminaler, Verfassungschützer und sonstigen “Tatortberechtigten” fest und das bereits am 4.11.11 kurz nach dem die Feuerwehr da war.
Blödsinn.
die Hypothese eines Mordes mit anschließendem Selbstmord wird erstmalig mit Datum vom 21.11.2011 in den Akten erwähnt.
Bis dahin haben sie einfacvh für scih vor sich hingewurschtelt. Erst als klar war, daß Range und Ziercke vor den Abgeordneten im Bundestag Rede und Antwort zu stehen ahben, mußten Sprechzettel für sie asugefertigt werdem, damit nicht zu stottern anfangen.
Hat doch geklappt. Mit Beschluß vom 22.11. wurden Böhnhardt und Mundlos zu Mördern denunziert, ohne daß eijne Morduntersuchung und euin Gerichtsverfahren nötig war.
Super Rechtsstaat, den wir haben.
Blödsinn.
die Hypothese eines Mordes mit anschließendem Selbstmord wird erstmalig mit Datum vom 21.11.2011 in den Akten erwähnt.
Zitat Die Anmerkung Ende
Die Überschrift kann man getrost stehenlassen. Die “These” vom Mord mit anschließendem Selbstmord wurde bereits wenige Minuten nach Öffnung des Wohnmobils am Tatort in Stregda vernommen. Spätestens seit dem 04.11.2011 um kurz nach 23 Uhr war sie auch aktenkundig.
Wie so oft in den Darstellungen des Fatalistschen Lagers, wird einfach passend gemacht was nicht ins Konzept passt. Ich will hier trotzdem die Anmerkung und auch den Fatalisten mal ausdrücklich loben, denn es gibt trotz dieser exzentrischen Verkürzung der Sachverhalte, jeden Tag wertvolle Anregungen in den dortigen Blogbeiträgen.
Was soll diese Anmerkung von Die Anmerkung?
“Blödsinn. die Hypothese eines Mordes mit anschließendem Selbstmord wird erstmalig mit Datum vom 21.11.2011 in den Akten erwähnt.
Bis dahin haben sie einfacvh für scih vor sich hingewurschtelt.
”
In meinem als “Blödsinn” abqualifizierten Beitrag steht nichts davon, dass die Hypothese eines erweiterten Suizids, (so nennt sich das was Anmerkung meint) vor dem 21.11.11 gemacht wurde, oder vor dem 21.11.11 in den Akten erwähnt wird.
W a s soll also diese “Kritik” von Dingen die nicht behauptet wurden?
Wie wäre es auf den Inhalt des Beitrages einzugehen und das zu kritisieren, was zum Verstädnis von Die Anmerkung nicht passt?
Sorry sehe gerade, dass ich schrieb stand von vorneherein fest, (ich meinte damit “kein Mord” stand von vorneherein fest)
was man nun diskutieren kann und zwar:
falls nicht von vorneweg getrickst wurde (bei Tatorbefund, die beiden Grosshirnmassen, Todeszeit(Nicht) Bestimmung, etc. als:
Pleiten/Pech und Pannen der Thüringer Polizei, weil die keine anständige Mord oder Selbstmord Untersuchung /Klärung auf die Reihe bekamen und erst ab 11.11. übernahm das BKA und gab die Richtung vor.
Oder eben vgl. oben, dass da von Anfang an getrickst wurde mit dem Wissen der Schlapphüte und Einflüsterungen an z.B. an M.Menzel , was ich mal annehmen würde.
“Erst am nächsten Tag wurde der Zeitpunkt anhand der Totenflecken geschätzt, als die Leichen aus dem Wohnmobil entfernt waren. ”
Naja Georg, so ist das nicht.
Es ist wohl so, das Heiderstädt den Todeszeitpunkt von der Sterbefallanzeige der Polizei abgeschrieben hat, glaube da steht 12.05 Uhr drin, das hat er übernommen.
Er hat selber gar nichts bestimmt.
Das ist aber das Problem.
Der Todeszeitpunkt muss von einem Arzt festgestellt werden. Das ist Gesetz, Bestattungsdingsda §4
http://landesrecht.thueringen.de/jportal/portal/t/vuh/page/bsthueprod.psml;jsessionid=C62C9CFE1A8B356B420FFFFF69002C31.jp22?pid=Dokumentanzeige&showdoccase=1&js_peid=Trefferliste&documentnumber=4&numberofresults=43&fromdoctodoc=yes&doc.id=jlr-BestattGTHrahmen%3Ajuris-lr00&doc.part=X&doc.price=0.0&doc.hl=1#jlr-BestattGTHpP4
Wurde nicht gemacht, womit der Totenschein, den Heiderstädt angefertigt hat, ungültig ist. Staatsanwalt pennt.
Damit wurde ein wesentliches Beweismittel nicht erhoben. Die Leichenschau ist darüber hinaus auch unverzüglich, an Ort und Stelle durchzuführen § 6. Auch hier Verstoß gegen das Gesetz. Argument Tatortschutz Spuren ist quatsch und war auch konkret nicht gegeben. Sowohl Löscheinsatz, als auch rein rammeln zur Waffenfindung und letztlich Rumpel-Abstransport haben das Thema unberührter Tatort ad absurdum geführt.
Menzel der schlaue Hund weiß das.
Also hat der den TUA verarscht und den Totenschein auf die Aufgabe Feststellung Tot geschickt reduziert. Da Tot klar war, Totenschein unbedeutend. TUA hat brav genickt, König hat das glucksend in einem Radiointerview auch so verkauft und selbst Fatalist hat so einen Zungenschlag drin.
Menzel hat dann noch einen drauf gesetzt und erklärt, er hat die Leichenschau sofort angewiesen. Hier haut er die Tatortgruppe zum zweiten Mal in die Pfanne, macht sich aber sauber.
Ich sass da in dem Ausschuss und dachte ich spinne. Da revidiert der Menzel seine erste Ausschuss-Version und gerichtlich vorgetragene Version (=zuerst Kiesewetter Waffe gefunden), auf zuerst Arnolds Waffe gefunden, und es passiert nix: In der Pause wies ich den Abgeordneten Henke auf den Sachverhalt hin, er sprach Menzel in der Sitzung darauf an, aber niemand stellte die sich aufdrängende Frage: “Warum verändern Sie jetzt Ihre Darstellung Herr Menzel?” Niemand fragte das bis ich die Sitzung verließ, gegen 14:30.
Der Vorfall ist hier beschrieben: http://friedensblick.de/20646/thueringer-nsu-ausschuss-erscheint-selbstimmunisiert-fuer-offene-fragen/
Das Gleiche, aber weniger offensichtlich, ist mit dem offenbar falschen Totenschein und der fehlenden Feststellung des Todeszeitpunktes passiert. Keiner sprach Menzel darauf an, in der Art, “Wie kann das sein, dass nicht der Todeszeitpunkt an Ort und Stelle unverzüglich festgestellt wurde? Das ist gesetzlich vorgeschrieben?” Henke ist vielleicht wirklich zu inkompetent, zu uninformiert, siehe seine Frage zur Leichenschau. Ehrlich gesagt, von unserem persönlichen Kontakt, bin ich mir unschlüssig, ob er es ehrlich meint. Es könnte schon sein.
Also nochmal, der Reihe nach:
„(1) Jede Leiche ist zur Feststellung des Todes, des Todeszeitpunkts, der Todesart und der Todesursache von einem zur Berufsausübung zugelassenen Arzt zu untersuchen (Leichenschau).
(2) Die Benachrichtigung des Arztes zur Vornahme der Leichenschau hat unverzüglich jeder zu veranlassen, der eine Leiche auffindet oder in dessen Beisein eine Person verstorben oder tot geboren ist. Die Pflicht besteht nicht, wenn bereits ein anderer die Leichenschau veranlasst hat oder wenn die Polizei benachrichtigt wurde.“
Kommentar : die Polizei wurde ja benachrichtigt bzw. war schon vor Ort.
„(1) Die Leichenschau ist unverzüglich durchzuführen. Die Leichenschau soll an dem Ort, an dem die Leiche aufgefunden wurde, vorgenommen werden. Der Arzt und die von ihm hinzugezogenen Helfer sind berechtigt, jederzeit den Ort zu betreten, an dem sich die Leiche befindet. Ist an diesem Ort eine ordnungsgemäße Leichenschau nicht möglich oder zweckmäßig, kann sich der Arzt zunächst auf die Feststellung des Todes, des Todeszeitpunkts und der äußeren Umstände beschränken. Er hat sofort einen vorläufigen Totenschein auszustellen und sodann die Leichenschau an einem hierfür besser geeigneten Ort fortzusetzen.“
Kommentar : Im Wohnmobil war eine ordnungsgemäße Leichenschau nicht möglich und Letzeres (besser geeigneter Ort) ist ja geschehen.
Dr. Heiderstädt hat wohl einen vorläufigen Totenschein mit
„ Feststellung des Todes, des Todeszeitpunkts und der äußeren Umstände „
erstellt und die Polizeiangabe von 2 angeblichen Schüssen als Todeszeitpunkt übernommen.
„(3) Der Arzt hat bei der entkleideten Leiche insbesondere auf Merkmale und Zeichen zu achten, die auf einen nicht natürlichen Tod hindeuten. Als nicht natürlich ist ein Tod anzunehmen, der durch Selbsttötung, einen Unfall, einen ärztlichen Behandlungsfehler oder durch eine sonstige äußere Einwirkung, bei der ein Verhalten eines Dritten ursächlich gewesen sein könnte (Tod durch fremde Hand), eingetreten ist.“
Kommentar : daß bei den beiden Uwes ein nicht natürlicher Tod vorlag war von Anfang an klar. Da weder Unfall noch ärztlicher Behandlungfehler bleibt also zu entscheiden ob Selbstmord oder Tod durch fremde Hand (Mord).
„(4) Ist durch äußere Merkmale bereits erkennbar oder lässt sich nicht ausschließen, dass es sich um einen nicht natürlichen Tod handelt, oder handelt es sich um einen unbekannten Toten, hat der Arzt unverzüglich die Polizei oder die Staatsanwaltschaft zu verständigen. Er hat in diesem Fall bis zum Eintreffen der Polizei oder der Staatsanwaltschaft von einer weiteren Leichenschau abzusehen und dafür zu sorgen, dass keine Veränderungen an der Leiche und der unmittelbaren Umgebung vorgenommen werden; es sei denn, die Veränderungen sind aus Gründen der öffentlichen Sicherheit zwingend erforderlich.“
Kommentar: wichtiger Punkt, dies gilt im Umkehrschluss auch für Polizisten die auf Leichen rumtreten und mit Schürhaken rumstochern.
Es folgt daraus auch, dass eine Leichenschau im Wohnmobil nicht opportun und auch nicht gesetzeskonform war.
„ (1) Klinische Sektion (innere Leichenschau) ist die ärztliche fachgerechte Öffnung einer Leiche, die Entnahme und Untersuchung von Organen und Geweben sowie die äußere Wiederherstellung des Leichnams. Sie dient der Überprüfung ärztlichen Handelns im Hinblick auf Diagnose, Therapie und Todesursache, der Lehre und der Ausbildung von Ärzten und in medizinischen Fachberufen, der Epidemiologie, der medizinischen Forschung sowie der Begutachtung.“
Kommentar : in beiden Fällen war Begutachtung wegen unnatürlichen Todes (vgl. oben Selbstmord o d e r Mord) die Begründung für die Sektion.
W a r u m da von vorneherein auf die Überprüfung der Hypothese Mord verzichtet wurde und insbesondere keine Todeszeitbestimmung (die im Zeitfenster ja möglich gewesen wäre) gemacht wurde sollte im Sektionsauftrag und Genehmigung der Staatsanwaltschaft stehen. W e r weiss dazu Genaueres? Sowas sollte man im Auschuss mal nachlesen bzw. fragen!
„(2) Die klinische Sektion darf erst nach der Leichenschau nach § 6 Abs. 3 und nach der Ausstellung des Totenscheins vorgenommen werden. In den Fällen des § 6 Abs. 4 ist erst nach schriftlicher Genehmigung der Staatsanwaltschaft mit der Sektion zu beginnen. Die schriftliche Genehmigung der Staatsanwaltschaft zur Feuerbestattung genügt.“
Kommentar: die Leichenschau wurde ja (wegen der Umstände im Wohnmobil) zunächst verzögert vor der Sektion (am 5.11.11) vorgenommen, entsprechend §6 Abs. 4 „(4) Ist durch äußere Merkmale bereits erkennbar oder lässt sich nicht ausschließen, dass es sich um einen nicht natürlichen Tod handelt, oder handelt es sich um einen unbekannten Toten, hat der Arzt unverzüglich die Polizei oder die Staatsanwaltschaft zu verständigen. Er hat in diesem Fall bis zum Eintreffen der Polizei oder der Staatsanwaltschaft von einer weiteren Leichenschau abzusehen und dafür zu sorgen, dass keine Veränderungen an der Leiche und der unmittelbaren Umgebung vorgenommen werden; es sei denn, die Veränderungen sind aus Gründen der öffentlichen Sicherheit zwingend erforderlich.“
Die Staatsanwaltschaft musste also am 4.11. oder 5.11 die schriftliche Genehmigung zur Sektion mit entsprechender F r a g e s t e l l u n g geben. Wenn die nun geschrieben haben : Suizid bzw. erzweiterter Suizid, dann war tatsächlich eine genauere Todeszeitbestimmung n i c h t durchzuführen.
Die Staatsanwaltschaft muss also schon am 4.11. oder 5.11.11 die „Weichen“ entsprechend gestellt haben und deshalb ist die Idee von -Die Anmerkung-
„ Bis dahin haben sie einfacvh für scih vor sich hingewurschtelt. Erst als klar war, daß Range und Ziercke vor den Abgeordneten im Bundestag Rede und Antwort zu stehen ahben, mußten Sprechzettel für sie asugefertigt werdem, damit nicht zu stottern anfangen. „
schlicht Blödsinn. Auch in Thüringen gilt, falls Tod aus unnatürlicher Ursache vorliegt, was nun ja mal eindeutig der Fall war, dann gab es bei den beiden Toten im Wohnmobil nur z w e i Möglichkeiten: Mord oder Selbstmord bzw. erweiterter Selbsmord.
Wenn die Staatsanwaltschaft dann am 4. oder 5.11.11 beim Sektionsauftrag die Hypothese Mord ausschliesst (was der Fall gewesen sein muss) und nur die Hypothese Suizid bzw erweiterter Suizid untersuchen lässt, sollte klar sein, daß die Hypothese Suizid bzw. erweiterter Suizid nicht erst am 21.11.11 „erfunden“ wurde bzw. die Thüringer Polizei bzw. die Staatsanwaltschaft zu blöd wäre, zwei regelhaft auftretende Fragestellunegn bei unnatürlichem Tod abklären zu lassen!
Johannes, Du zitierst aus dem neuen Bestattungsgesetz, an dem offenbar Menzel mitgearbeitet hat! Es stammt aus dem Jahr 2014.
Im Jahr 2011 war dieses Gesetz nicht in Kraft, sondern das “Thüringer Bestattungsgesetz (ThürBestG) Vom 19. Mai 2004″ , § 6 – Durchführung der Leichenschau” http://www.landesrecht.thueringen.de/jportal/portal/t/1njk/page/bsthueprod.psml?pid=Dokumentanzeige&showdoccase=1&js_peid=Trefferliste&fromdoctodoc=yes&doc.id=jlr-BestattGTHpP6&doc.part=S&doc.price=0.0#focuspoint
Nach meiner Gesetzes-Interpretation muss die Leichenschau 1) am Auffindeort die Leiche stattfinden und zwar 2) unverzüglich. Die Leichenschau endet mit Ausstellung eines Totenscheines! Das ist die grundsätzliche Regel! Jetzt zu den Ausnahmen:
Paragraf 1: Wenn eine “ordnungsgemäße Leichenschau” am Ort und Stelle nicht möglich ist, kann ein “vorläufiger Totenschein” ausgestellt werden mit den drei Untersuchungsergebnissen: Feststellung Tod, des Todeszeitpunkt und der äußeren Umstände.
Verstoß: Im Wohnmobil wurden die Leichen nicht nach dem Todeszeitpunkt untersucht.
Paragraf 4: Wenn eine nicht-natürliche Todesursache vorliegt, wird die Leichenschau ausgesetzt “bis zum Eintreffen der Polizei oder der Staatsanwaltschaft”. Wenn sich der Arzt vom Tatort entfernt, muss er “sobald als möglich an den Ort der Leichenschau zurückkehren”.
Diese Einschränkung befreit nicht von dem Grundsatz aus Paragraf 1. Daraus kann nicht interpretiert werden, dass der Todeszeitpunkt nicht festgestellt werden bräuchte.
Hallo Georg, ich habe aus dem link von Roger zitiert um die Dinge klar zumachen. Es wird wohl keine grossen Unterschiede geben im Bestattungsgesetz Thüringens von 2014 zu der Version davor.
“Verstoß: Im Wohnmobil wurden die Leichen nicht nach dem Todeszeitpunkt untersucht.”
Das war praktisch und technisch n i c h t möglich., weil dazu die Aufindesituation völlig verändert werden müsste, was ausdrücklich verboten ist! Damit also kein Verstoß.
“Diese Einschränkung befreit nicht von dem Grundsatz aus Paragraf 1. Daraus kann nicht interpretiert werden, dass der Todeszeitpunkt nicht festgestellt werden bräuchte.”
Siehe oben, die Katze beisst sich in den Schwanz, Todeszeitpunktfeststellung neben anderem mit rektaler Temperaturmessung verbietet sich w e i l und das ist logisch ob im neuen Gesetz oder im alten:
” Er [der Arzt] hat in diesem Fall bis zum Eintreffen der Polizei oder der Staatsanwaltschaft von einer weiteren Leichenschau abzusehen und dafür zu sorgen, dass keine Veränderungen an der Leiche und der unmittelbaren Umgebung vorgenommen werden; ”
Wenn nun die Polizei und Feuerwehr vorher da war, bedeutet dass dass weder diese noch hinzugezogene Ärzte die Tatortsituation verändern dürfen, wogegen ja Menzel verstossen hat. Auch die sofortige Leichenschau verbietet sich.
Resumee: es verhält sich tatsächlich so wie ich das erneut chronologisch dargestellt habe und der Knackpunkt am Ganzen ist die F r a g e s t e l l u n g der thüringischen Staatsanwaltschaft (inklusive Freigabe) an die Gerichtsmedizin betreffend die Sektion der beiden Leichen!
@jahannes
Wir müssen da etwas zwingender bleiben.
Die tatsächliche Auffindesituation im Wohnmobil ist gar nicht klar. Es fehlt die Dokumentation. Was ging oder nicht ging hätte darüber hinaus im Weiteren im Bericht der Tatortgruppe stehen müssen. Da steht dazu gar nichts.
Die Veränderungen am Tatort, Löschwasser, Waffensuche Bad mit Leichenverrückung und Rumpel-Abtransport stellen die Nichtfeststellung Todeszeitpunkt ebenfalls in Frage.
Der Tatort war ohnehin im Arsch.
Todeszeitpunkt braucht aber so zeitnah wie möglich die Begutachtung, ganz klare Priorität.
In der Halle wäre Totenschein dann zwingend gewesen!
Aber auch nicht gemacht.
Deshalb Menzels Behauptung, gleich angewiesen. Hätte der Ausschuss fragen müssen, welche Disziplinarmaßnahmen folgten das das nicht ausgeführt wurde … 😉
Die Sterbefallanzeige ist meines Erachtens von der Polizei?
Von der hat Heidererstädt dann nur abgeschrieben.
Das geht aber nicht.
Sein Totenschein braucht seine Feststellung des Todeszeitpunktes, fachlich eben. Er hat im TUA aber gesagt, das er es nicht gemacht hat. Der TS ist damit definitiv falsch.
Der Totenschein hat auch nichts mit dem Sektionsauftrag zu tun. Das sind zwei Paar Schuhe.
Ich stimme mit Roger überein:
“An Ort und Stelle” heißt in dem Fall: Im Wohnmobil.
“Unverzüglich” heißt hier: Nach / während der polizeilichen Tatortaufnahme, konkret: Spätestens bevor die Leichen aus dem Wohnmobil geborgen wurden. Also in der Halle.
Die Totenscheine müssen dementsprechend “unverzüglich” ausgestellt werden, Gesetzeslage. Das ist unvereinbar mit einer Obduktion, die ja mind. 24 Stunden nach dem Auffinden der Leichen gemacht wurde, nicht am Tatort und nicht einmal mit “genauer” Feststellung des Todeszeitpunktes.
Roger: “Wir müssen da etwas zwingender bleiben.
Die tatsächliche Auffindesituation im Wohnmobil ist gar nicht klar. Es fehlt die Dokumentation. Was ging oder nicht ging hätte darüber hinaus im Weiteren im Bericht der Tatortgruppe stehen müssen. Da steht dazu gar nichts.”
Richtig, es fehlen vor allem die Fotos der primären Leichenauffindesituation.
Roger:
“Die Veränderungen am Tatort, Löschwasser, Waffensuche Bad mit Leichenverrückung und Rumpel-Abtransport stellen die Nichtfeststellung Todeszeitpunkt ebenfalls in Frage.”
Anders rum:
Der Auffindeort (enges) Wohnmobil und die Umstände (Brandschutt, Löschwasser) sowie die Vorschriften (Verbot der Veränderung der Auffindesituation) verunmöglichen primär die e x a k t e Feststellung des Todeszeitpunkts die von der Polizei bzw. der Staatsanwaltschaft erfragt werden muß!
Zu Recht, allgemein (!) gerügt wurde ja die Abschleppaktion Menzels , anstatt einer Absperraktion und sauberer , üblicher Tatarbeit mit Auftrag an die Gerichtsmedizin den genauen Todezeitpunkt zu bestimmen (was offenbar nicht der Fall war!)
Roger :
“Der Tatort war ohnehin im Arsch”
Ob der Auffindeort der Tatort war ist nicht sicher. Da aber zumindest Menzel völlig dilletantisch da auf Toten rumgestiegen ist und rumstocherte stimmt die Aussage .
Roger:
“Todeszeitpunkt braucht aber so zeitnah wie möglich die Begutachtung, ganz klare Priorität.”
So zeitnah wie möglich, richtig, also dann nach Sicherung und Dokumentation der Auffindesituation, Abräumen des Brandschutts, die Gerichtsmediziner ran und den genauen Todeszeitpunkt ermitteln lassen. Diese Priorität bei einer üblichen ergebnisoffeen Ermittlung gab es aber bei Polizei bzw. Staatsanwaltschaft n i c h t .
Stattdessen haben Polizei und Staatsanwaltschaft sich wohl von vorneherein (!!) als Todeszeitpunkt der beiden Ermordeten auf den Zeitpunkt festlegt, als die beiden erstankommenden Polizisten angeblich zwei Schüsse hörten.
Und diese Vorgehensweise zur Abschätzung des Todezeitpunkts nach Hörensagen ist pikanterweise durch das Gesetz auch noch gedeckt.
In der Regel verlässt sich ein Arzt auf die Angaben der Angehörigen oder eben der Polizei zum Todeszeitpunkt.
Aber (vgl. link unten)
” Schätzungen oder Berechnungen eines Sterbezeitpunktes sind nicht Aufgabe des Leichenschauers und sollten Spezialisten vorbehalten bleiben.”
Roger:
“In der Halle wäre Totenschein dann zwingend gewesen!
Aber auch nicht gemacht.”
Kleiner Einspruch. Den Totenschein benötigt man nur zur Bestattung. Damit man keine Scheintoten einbuddelt!
Da (wegen unnatürlichen Todes) sowieso noch eine Sektion fällig war, war diese Dringlichkeit weder zwingend noch gegeben.
Roger:
“Deshalb Menzels Behauptung, gleich angewiesen. Hätte der Ausschuss fragen müssen, welche Disziplinarmaßnahmen folgten das das nicht ausgeführt wurde … ? ”
??
Der Ausschuss müsste fragen: w i e lautete der Sektionsauftrag der Staatsanwaltschaft an die Gerichtsmedizin. Wurde die genaue Feststellung des Todeszeitpunkts verlangt oder nicht?
Falls nicht, warum? Hatten z.B. die Polizei, die Ermittler dieses nicht für nötig befunden, weil sie von vorneherien von Suizid, erweiterten Suizid ausgingen?
Das ist der Knackpunkt am Ganzen und nicht irgendwelche Schuldigen in der Gerichtsmedizin suchen.
Roger:
“Die Sterbefallanzeige ist meines Erachtens von der Polizei?”
Nein
Roger:
“Von der hat Heidererstädt dann nur abgeschrieben.
Das geht aber nicht.
Sein Totenschein braucht seine Feststellung des Todeszeitpunktes, fachlich eben. Er hat im TUA aber gesagt, das er es nicht gemacht hat. Der TS ist damit definitiv falsch.”
Der Totenschein ist nicht falsch. Weil der aufgrund der sog. sicheren Todeszeichen (Leichenflecken, Leichenstarre) ausgestellt wurde. Davon zu trennen ist die Angabe des Todezeitpunkts!
Nochmals: offensichtlich wurde die genaue Feststellung des Todezeitpunktes von der Staatsanwaltschaft im Sektionauftrag bzw. vorher, während er Bergeaktion der Leichen in der Halle Tautz n i c h t verlangt und beauftragt.
Die Gerichtsmedizin arbeitet nach Auftrag und Bezahlung (!) der Staatsanwaltschaft und macht n u r das was im Auftrag steht!
Roger:
“Der Totenschein hat auch nichts mit dem Sektionsauftrag zu tun. Das sind zwei Paar Schuhe.”
Stimmt, a b e r : in der Regel stellt bei Tod aus unnatürlicher Ursache die Gerichtsmedizin den Totenschein aus, weil die wegen zeitlichem Abstand (sichere Todeszeichen!) und n a c h Sektion schlauer bezüglich der Ursachen sein sollten.
Ob die zum Tode führende ursächliche Verletzung nun Mord oder Selbstmord war sollte primär das Interesse von Polizei und Staatsanwaltschaft sein! Und dieses Interesse sollte sich in der detaillierten Beauftragung an die Gerichtsmedizin niederschlagen. Hat es aber nicht!
Zum Todeszeitpunkt:
https://www.online-zfa.de/article/todesfeststellung-grundregeln-durchfuehrung-und-haeufige-fehler/cme-cme/y/m/789
“3 Feststellung der Todeszeit
Im Totenschein soll der Arzt entweder einen Todeszeitpunkt oder einen Zeitpunkt der Leichenauffindung angeben. Ein Todeszeitpunkt kann zuverlässig nur dann angegeben werden, wenn beispielsweise eine Reanimation erfolglos abgebrochen wurde. Bei Aussagen Dritter zum Todeszeitpunkt ist stets Vorsicht geboten, zudem sollte die Herkunft der Informationen eindeutig im Totenschein vermerkt werden. Alternativ zum Sterbezeitpunkt kann der Zeitpunkt der Leichenauffindung angegeben werden. Auch hier sollte der Leichenschauer Fremdauskünfte als solche deutlich machen. Schätzungen oder Berechnungen eines Sterbezeitpunktes sind nicht Aufgabe des Leichenschauers und sollten Spezialisten vorbehalten bleiben.
Wichtig: Der Leichenschauer sollte keine Schätzung oder „Berechnung“ des Todeszeitpunktes vornehmen! ”
Merke: und die Spezialisten müssen beauftragt werden!
Kommentar und Schluß:
Da steht:
” Bei Aussagen Dritter zum Todeszeitpunkt ist stets Vorsicht geboten, zudem sollte die Herkunft der Informationen eindeutig im Totenschein vermerkt werden”
Heiderstädt ist also aus dem Schneider, wenn er zu seiner Angabe des Todeszeitpunkts im Leichenschauschein vermerkt hat: laut Angaben Polizei, oder ähnliches!
Laut der Darstellung von hier …
https://www.online-zfa.de/article/todesfeststellung-grundregeln-durchfuehrung-und-haeufige-fehler/cme-cme/y/m/789
… würde also die gesetzliche Pflicht den Todeszeitpunkt festzustellen lediglich bedeuten, dass der Arzt entweder den “Zeitpunkt der Leichenauffindung” feststellt oder sich auf “Aussagen Dritter zum Todeszeitpunkt” stützt.
Das finde ich eine seltsame Interpretation der Gesetzeslage und verstößt ja auch gegen den gesunden Menschenverstand: Wenn jemand stirbt, dann kühlt er aus. Wenn die Temperatur einer aufgefundenen Leiche erst bei der Obduktion, Stunden später, gemessen wird, dann könnte der Körper schon ausgekühlt sein.
Folgende Veröffentlichung zur Leichenschau sagt, dass die Temperatur gemessen werden muss:
“Die Messung hat mit einem Digitalthermometer zu erfolgen, Fieberthermometer sind auch kurze Zeit nach dem Tode ungeeignet.” http://www.uniklinik-duesseldorf.de/fileadmin/Datenpool/einrichtungen/login_rechtsmedizin_id477/dateien/arzt_und_tod.pdf
Auch in dieser Veröffentlichung steht was von einer Temperaturmessung.
“4.2. Zur Feststellung der Todeszeit
Für den mit der Leichenschau befaßten praktisch tätigen Arzt sind zur
Todeszeitschätzung geeignet:
o frühe Leichenerscheinungen (Totenflecke, Totenstarre, Abkühlung)”
http://www.uksh.de/uksh_media/Dateien_Kliniken_Institute+/Diagnostikzentrum/Rechtsmedizin/L%C3%BCbeck/Dokumente/Leichenschau.pdf
Dagegen schreibt die Uni Jena:
“Die Todeszeitschätzung gehört in den Bereich der rechtsmedizinischen Fachbegutachtung und ist nicht Aufgabe des Leichenschauers.”
http://www.remed.uniklinikum-jena.de/Arbeitsbereiche+und+Dienstleistungen/Forensische+Medizin/Leichenschau.html
Interessant ist diese Interpretation:
Nur wenn keine Zeugenaussagen über den Todeszeitpunkt vorliegen, muss der Arzt u.a. die Körpertemperatur messen:
“Die Todeszeitbestimmung muss sich dann nahezu ausschließlich am Ausprä
gungsgrad der Leichenerscheinungen orientieren. (…) In entsprechend gelagerten Fällen kann jedoch von jedem Arzt verlangt werden, die tiefe Rektaltemperatur (mindestens 8 cm oberhalb des Sphincter ani) zu messen.”
https://www.aerztekammer-bw.de/10aerzte/40merkblaetter/30leichenschau/leichenschau.pdf
Hier https://www.thieme.de/viamedici/klinik-faecher-rechtsmedizin-1546/a/die-leichenschau-23951.htm … wird auf Ermittlung des exakten Todeszeitpunktes Wert gelegt, durch Untersuchung der Totenflecken.
“Wann war der Todeszeitpunkt?
Du bist als Leichenschauarzt zudem zur Feststellung des Todeszeitpunktes verpflichtet. Hing der Patient bis zu seinem Tode am Monitor/EKG ist diese sehr exakt zu bestimmen und kann so im Totenschein dokumentiert werden. Ansonsten kann die Todeszeit anhand der Ausprägung der frühen Leichenerscheinungen geschätzt werden. In diesem Fall sollten im Totenschein zum Todeszeitpunkt relativierende Angaben gemacht werden, wie circa oder etwa. Die Totenflecken beginnen etwa nach 15-30 min zu erscheinen und konfluieren nach ein bis zwei Stunden. Vollständig wegdrückbar sind sie bis 20 Stunden post mortem. Die Totenstarre beginnt im Kiefergelenk zwei bis vier Stunden nach Todeseintritt und ist nach sechs bis acht Stunden vollständig ausgeprägt.”
Das ist wirklich schockierend, dass dieses wichtige Feld, Todeszeitpunkt, anscheinend völlig unterschiedlich interpretiert wird.
Nein, man muß nur gelernt haben damit umzugehen.
Normalerweise wird man als Arzt zu einem Toten bzw. angeblich Toten gerufen den man kennt, betreut hat.
In der Regel alte, multimorbide Menschen. (Meist natürlicher Tod)
Wenn das Ereignis frisch ist, sollte man sich hüten sofort den Leichenschauschein ausstellen, weil man Scheintote auch mal übersehen kann und starre Pupillen kein sicheres Todeszeichen sind.
Man wird sich also zunächst grob orientierend verhalten, die Angehörigen trösten und am nächsten Tage die Leichenschau gründlich machen, wenn die sicheren Todeszeichen ( z.B. Leichenflecken, Leichenstarre) sicher vorhanden und beurteilbar sind.
Auch der Todeszeitpunkt ist da kein Problem, weil man sich auf die Angabe der Angehörigen und die allgemeine Situation verlassen kann. So läuft das in der Praxis.
Wird man nun zu Toten gerufen bei denen eindeutig unnatürlicher Tod vorliegt der i.d.R. als als Suizid oder Mord oder Unfall charakterisiert ist, dann muß der Arzt die Polizei rufen und die Leichenschau unterbrechen.
In Stredga Fall war die Polizei schon da , es war klar dass unnatürlicher Tod vorlag (Mord oder Suizid) und damit die Gerichtsmedizin eingeschaltet werden muss, die nur nach A n w e i s u n g und A u f t r a g durch die Staatsanwaltschaft tätig wird.
Wenn die allerdings von vorneherein Suizid annehmen und keine exake Todeszeitbestimmung in Auftrag geben, läuft die Sache falsch und absolut schief.
Exakt das geht z.B. aus Deinem ersten link
http://www.uniklinik-duesseldorf.de/fileadmin/Datenpool/einrichtungen/login_rechtsmedizin_id477/dateien/arzt_und_tod.pdf
hervor. Bitte mal lesen. Z.B. Seite 36 (hier geht es um den Punkt: n i c h t natürlicher= unnatürlicher Tod)
” Der Arzt kann sich gar nicht bewusst genug sein, was an dieser Stelle von seiner Entscheidung abhängt. Kreuzt er den unnatürlichen oder nicht aufgeklärten Tod an, muss
die Polizei verständigt werden. Die Leiche darf nicht abtransportiert werden. Der Arzt ist verpflichtet, vom Moment des Erkennens dies er Todesart an, keine möglichen Tatspuren zu verwischen. Im Zweifelsfall sollte er seine Leichenschau beenden und erst nach Eintreffen der Polizei fortsetzen.
……….
Ärzte sind keine Kriminalisten. Man kann von ihnen erwarten, dass sie die Umgebung der Leiche in Augenschein nehmen, man kann hingegen nicht erwarten, dass sie kriminalistisch Hinweise auf einen nichtnatürlichen Tod suchen.”
Das was Sarah Böhmer in Deinem letzten link zur angeblichen Verpflichtung der Angabe des Todeszeitpunkts schreibt ist falsch. Da hat die Studentin in der Vorlesung nur die Hälfte mitgekriegt.
genau dort steht, dass die Leichenschau “erst nach Eintreffen der Polizei” fortgesetzt wird.
Nach Lektüre aller verschiedener Darstellung komme ich zum Schluss:
Der Leichenschauer -muss- den Todeszeitpunkt der Leiche feststellen. Wenn er dies nicht kann, muss er dies im Totenschein angeben, wie beim Fall “Corelli“.
„Der Notarzt, der kurz nach den Rettungssanitätern um 15.40 Uhr erschien und um 16.05 Uhr für „Thomas D***“ einen Totenschein ausstellte, hat keine Anhaltspunkte für äußere Einwirkungen gesehen, erklärte die Todesart für ungeklärt und den Sterbezeitpunkt für nicht bestimmbar.”
Bei der Leichenschau muss jedoch nicht die Abkühlung der Leiche gemessen werden, wenn der Fall klar ist: Zum Beispiel, wenn gesehen wird, wie ein Selbstmörder sich vor den Zug schmeißt, sprich wenn Zeugenaussagen vorliegen, oder wenn ein Mensch an Altersschwäche im Kreis seiner Angehörigen stirbt.
Wenn dies nicht möglich ist, muss eine Untersuchung vorgenommen werden, etwa Totenflecken oder Temperaturmessung, siehe Link zur Uni-Düsseldorf.
Bei unserem Fall in Stregda ist die Frage, was die Polizei den Rechtsmedizinern sagte? Wenn die Polizei ihnen sagten: “Die Leichen im Wohnmobil erschossen sich, wir haben das gesehen/gehört.”
Könnte diese Aussage als Todeszeitpunkt im Totenschein angegeben werden? Was denkst Du, Johannes?
Warum steht dann laut Haskala-Protokoll im Totenschein, als Todeszeitpunkt der nächste Tag, 14:00 Uhr?
“Die Abg. König (DIE LINKE) ließt die Daten der Sterbefallanzeige vor: 4. November 2011, 23.13 Uhr, Sterbezeit 4. November 2011, 12.05 Uhr, dazu der Name: Mayer, Frank, einer der beiden Polizisten die zuerst am Wohnmobil waren. Auf dem Totenschein: Dr. Heiderstädt, Institut für Rechtsmedizin, Todesursache Kopfschussverletzung.“”
Wie interpretierst Du diese Angabe? Immerhin liegt dieser Zeitpunkt 26 Stunden nach den Schüssen aus dem Wohnmobil entfernt, die gegen 12:00 gehört wurden. Oder heißt das, dass der Totenschein erst 26 Stunden danach überhaupt erstellt wurde? Und dass im Todesschein als Todeszeitpunkt 12:05 steht?
@ johannes
Du schaukelst da ein bisschen zwischen Wahrheit und Halbwahrheit hin und her. Kann man machen.
Nur, auf welchen Punkt als summierte Erkenntnis soll das hinführen?
Deshalb will ich das mal abkürzen.
Die Polizei hat vor Ort Entscheidungen zu treffen, welche Ermittlungen als erstes einzuleiten sind. Dafür sind Beweise am Tatort zu erheben, die die Aufgabe eingrenzen.
Zwei Erkenntnisse sind dabei unabdingbar.
a ist der Fundort der Tatort
b Todeszeitpunkt
Wie genau man das macht, lassen wir dahingestellt. Entscheidend ist, ich muss zu beiden eine Meinung haben um die erfolgversprechendsten Ermittlungen anzuweisen.
Der Todeszeitpunkt ist ein wichtiges Ko-Kriterium für These Dritter Mann. Ich muss als Polizeiführer vor Ort sofort klären, Tod gegen 12 Uhr oder davor. Bei davor habe ich Fahndung im großen Stil zu veranlassen. Dritter Mann ist Fakt.
Das kann ein Arzt mit wenigen Prüfungen im WoMo verlässlich eingrenzen.
Das hat der Polizeiführer Menzel schon mal komplett verhindert.
Im weiteren steht die Aufgabe dann in der Halle und zwar als Beweismittelerhebung. Auch nicht erfolgt.
Zuletzt steht die Aufgabe beim Totenschein. Der kommt vor der Obduktion und sein Inhalt steht auch nicht unter der Weisung des Staatsanwaltes.
Heiderstädt stellt aber TZ nicht fest, er schreibt ab.
Jetzt haben nicht nur die Ermittler ein Beweismittel nicht erhoben, jetzt hat der zuständige Staatsanwalt auch vertuscht.
“An der derzeit normierten Form der ärztlichen Leichenschau wurde wiederholt Kritik geübt, etwa von Ermittlungsbehörden” (…)
“Trotz aller Reformbemühungen, Einführung immer wieder neuer Todesbescheinigungen und Leichenschauverordnungen hat sich letztlich an den bekannten Missständen nichts geändert. So attestieren 6 Prozent der Klinikärzte regelmäßig – und nur – einen natürlichen Tod, 30 Prozent kreuzen auch bei Gewalteinwirkung, Vergiftung, Suizid oder ärztlichem Eingriff einen natürlichen Tod an” (…)
– “darüber hinaus bleibt selbst die schlampigst durchgeführte Leichenschau weitgehend sanktionslos” –
so geht der ganze Artikel (allerdings von 2003) weiter,
http://www.aerzteblatt.de/archiv/39572
Die Abgeordneten stoßen sich u.a. wohl deshalb nicht am ganz normalen Wahnsinn, weil sie ihn selber mit verschuldet haben:
” Ursache für die „Misere der ärztlichen Leichenschau“ ist dabei auch, dass die Leichenschaugesetzgebung in der Bundesrepublik Deutschland in die konkurrierende Gesetzgebungskompetenz der Bundesländer fällt.”
Georg :
„Die Abg. König (DIE LINKE) ließt die Daten der Sterbefallanzeige vor: 4. November 2011, 23.13 Uhr, Sterbezeit 4. November 2011, 12.05 Uhr, dazu der Name: Mayer, Frank, einer der beiden Polizisten die zuerst am Wohnmobil waren. Auf dem Totenschein: Dr. Heiderstädt, Institut für Rechtsmedizin, Todesursache Kopfschussverletzung.““
Wie interpretierst Du diese Angabe? Immerhin liegt dieser Zeitpunkt 26 Stunden nach den Schüssen aus dem Wohnmobil entfernt, die gegen 12:00 gehört wurden. Oder heißt das, dass der Totenschein erst 26 Stunden danach überhaupt erstellt wurde? Und dass im Todesschein als Todeszeitpunkt 12:05 steht? ”
Das hatte ich bereits mehrmals geschrieben: der Ausfertiger des Leichenschauscheins der immer kombiniert ist mit der Feststellung des Todes und falls möglich des Todeszeitpunkts,
Dr. Heiderstädt hat die Angabe des Polizisten Frank Maier, der am 4.11. 11 gegen 12.05 angeblich 2 Schüsse hörte , als Todeszeitpunkt angenommen.
((Un)sinnigerweise wurde damals behauptet, auf die beiden Polizisten wäre geschossen worden! Na was denn nun?)
Diese Angabe im Leichenschauschein ist gedeckt durch die gesetzlichen Bestimmungen. Link hatte ich gegeben.
Die Leichenschau fand wegen unnatürlichen Todes und kriminalistischer Bergung der Leichen (hier Aufschub der Leichenschau, Polizei und Staatsanwalt haben das Sagen! ) kurz vor der Sektion am 5.11.11 statt.
Anmerkung: auch hier wurde (absichtlich?) das Auffinden von zwei riesigen Grosshirnanteilen am Wohnmbilboden im Spülenberiche im Tatortbefund und Asservatenverzeichnis n i c h t erwähnt. Die Auffindeorte, schliessen einen Selbstmord . bzw. erweitereten Selbstmord der beiden Uwes gemäß der BKA Angaben schlicht aus. Ein weiterer Skandal und vermutlich Absicht ebenso wie die unterlassene Anforderung der exakten Todezeitbestimmung.der beiden Leichen.
Liegt nicht natürlicher (= unnatürlicher) Tod vor dann ordnet der Staatsanwalt (eventuell) die Sektion an, um den unnatürlichen Tod zu klären.
Offenbar hat der Staatsanwalt und die Polizei sich von vorneherein auf Suizid bzw. erweiterten Suizid festgelegt und Mord ausgeschlossen, weshalb im Sektions- bzw. und Untersuchungsauftrag keine exakte Todeszeitpunktbestimmung gefordert wurde und auch nicht gemacht wurde . Ein weiterer Skandal und interessant wäre zu wissen w e r diese Unterlassung zu verantworten hat. Die Staatsanwaltschaft oder die Polizei ?
Dies oben erklärten beiden Dinge sind der Knackpunkt am Ganzen.
Die ganzen Rumvermutungen ob der Arzt bei der Leichenschau generell verpflichtet ist den Todeszeitpunkt mittles tiefer Rektaltemperatur zu messen bringen nichts. Der Arzt ist hierzu nicht verpflichtet. Vgl. Vorbeiträge, wo dies erklärt wird.
Klar ist allerdings, dass beim Ankreuzen nicht natürlicher Tod, die Leichenschau unterbrochen werden muss und dann Polizei und Staatsanwaltschaft das weitere procedere bestimmen.
Klar ist auch dass in diesem Fall noch gar keine Leichenschau gemacht wurde und auch nicht gemacht werden konnte , weil von vorneherien (auch dem Laien) klar war, dass unnatürlicher Tod vorliegt, der abgeklärt werden muss von Polizei und Staatsanwaltschaft und ggf. Sektion.
Schon komisch finde ich, dass hier Leute rumdeuteln und Thesen in Bezug auf die Leichenschau aufstellen, die im Gegensatz zu mir (der zig Leichenschauen machen musste ) keine Erfahrung und damit auch keine Ahnung in Bezug auf Leichenschau und dem stringenten Vorgehen dabei, haben.
Resumee:
das Problem liegt darin , dass sich Polizei und Staatsanwaltschaft sofort für die Variante Suizid bzw. erweiterter Suizid ” mit fixen Todes Zeitpunkt entschieden haben, die Möglichkeit eines Mordes/Doppelmordes entweder absichtlich (z.B. auf Weisung des Innenministeriums) oder unabsichtlich ( sprich wegen grober Inkompetenz bzw. abgrundtiefer kriminalistische Dummheit) n i c h t in Betracht gezogen haben.
Meine Ansicht dazu: der Doppelmord sollte vertuscht werden. Vgl. die vielen Tote im NSU Umfeld die angeblich per Selbstmord oder Überzuckerung oder wegen Thrombose und Lungenembolie nach Knietrauma starben und wo die Staatsanwaltschaften von vorneherein und regelhaft nicht lege artis untersuchen liessen!
Vgl. hierzu auch z.B. https://www.youtube.com/watch?v=sAYOBX7B1Hk
Ich stimme mit Dir dahingehend überein, dass die Schuld nicht die Rechtsmediziner trifft. Die Polizei hätte aber die Mediziner zurück-holen müssen, bevor die Leichen aus dem Wohnmobil geborgen wurden. Ab dem Moment gibt es keine Entschuldigung mehr, dass die Mediziner den Tatort hätten verändern können. Dort im Wohnmobil hätte dann der Totenschein ausgefüllt werden müssen, wie es gesetzlich verlangt ist: An Ort und Stelle und unverzüglich.
Der Todeszeitpunkt ist eine andere Frage, da die Polizei ja von einem gesicherten Todeszeitpunkt ausging, 12:05, Zeitpunkt der Schüsse. Deshalb gab es für die Mediziner keinen Grund Totenflecken zu untersuchen oder Abkühlung.
Sehe ich nicht so. Es gibt 2 Leichen im Womo also muss ich auch 2 mal den Todeszeitpunkt feststellen.
Der muss ja nicht gleichzeitig sein.
Erst messen dann ermitteln.
Hier aber war die Devise, nichts messen was wir später nicht erklären können.
Richtig, die Gerichtsmediziner hätten sofort nach kriminalistischen Bergung der Leichen (in der Halle Tautz) eine exakte Todeszeitbestimmung machen sollen (um Mord auszuschliessen) .
Hierzu bedarf es aber der Auf-bzw. Anforderung durch Polizei/Staatsanwaltschaft an die Gerichtsmedizin.
Die Katze beisst sich in den Schwanz.
Georg:
“Die Polizei hätte aber die Mediziner zurück-holen müssen, bevor die Leichen aus dem Wohnmobil geborgen wurden. Ab dem Moment gibt es keine Entschuldigung mehr, dass die Mediziner den Tatort hätten verändern können. Dort im Wohnmobil hätte dann der Totenschein ausgefüllt werden müssen, wie es gesetzlich verlangt ist: An Ort und Stelle und unverzüglich.”
Nein, weil
Georg:
„Nach meiner Gesetzes-Interpretation muss die Leichenschau 1) am Auffindeort die Leiche stattfinden und zwar 2) unverzüglich. Die Leichenschau endet mit Ausstellung eines Totenscheines! Das ist die grundsätzliche Regel! Jetzt zu den Ausnahmen:
….
Paragraf 4: Wenn eine nicht-natürliche Todesursache vorliegt, wird die Leichenschau ausgesetzt „bis zum Eintreffen der Polizei oder der Staatsanwaltschaft“. Wenn sich der Arzt vom Tatort entfernt, muss er „sobald als möglich an den Ort der Leichenschau zurückkehren“.”
Es lag nicht-natürliche Todesursache vor. Der Tatort bzw. Ort der Leichenschau, die wegen unnatürlichen Todes noch gar nicht begonnen hatte (die Polizei war vor dem Leichenschauer da) muss dann nach den Angaben von Polizei bzw. Staatsanwaltschat (hier also n a c h Asservierung des Wohnmobils und n a c h kriminalistischer Bergung der Leichen) durchgeführt werden.
Da die Polizei bzw. die Staatsanwaltschaft k e i n e , insbesondere keine sofortige Temperaturmessung an den Leichen verlangte bzw. in Auftrag gab, wurde die Leichenschau dann am 5.11.11 vor der Sektion (welche die Staatsanwaltschaft anordnete ) wiederum ohne Temperaturmessung, gesetzesgemäß von den beteiligten Medizinern durchgeführt.
Wenn ich mich recht erinnere wurde ja von den Medizinern im Ausschuss gesagt, dass eine Temperaturmessung nicht verlangt wurde (von der Staatsanwaltschaft).
Der schwarze Peter liegt eindeutig bei Polizei und Staatsanwaltschaft die sich bereits am 4.11.11. auf Selbstmord bzw. erweiterten Selbstmord festlegte.
Und exakt da muss die Kritik ansetzen!