Schweizer Vollgeld-Initiative: Es gibt keine Fristentransformation!

Am 03.04.18 bat ich per email die schweizer Vollgeld-Initiative um eine Stellungsnahme zur Warnung der deutschen Bundesbank, dass durch deren vorgeschlagene Reform die Fristentransformation erschwert wird. Am 07.04.18 erhielt ich folgende Antwort: Es gibt heute gar keine Fristentransformation, da die Banken laut Bundesbank keine Einlagen brauchen, um Geld zu schöpfen, also gibt es auch kein Problem. Es wird nicht darauf hingewiesen, dass die Bank den geschöpften Kreditbetrag refinanzieren muss! Auf diese Weise wird einseitig und missverständlich informiert. 

„Sehr geehrter Herr Lehle

Danke für den Hinweis!
Eine „Fristentransformation von Sichtguthaben“ gibt es heute nicht, da die Banken Sichtguthaben der Kunden gar nicht verwenden dürfen. Banken sind heute keine Intermediäre, sondern Produzenten von Giralgeld.
Dazu der Wiki-Eintrag: „Der Gedanke der Fristentransformation beruht auf der Vorstellung der Banken als Finanzintermediäre, die Spareinlagen an Kreditnehmer weiterreichen. Diese Theorie wird inzwischen auch von der Deutschen Bundesbank explizit nicht mehr vertreten. Stattdessen werden von der Deutschen Bundesbank die Bankkredite durch Giralgeldschöpfung erklärt, für die keinerlei Spareinlage nötig ist.“

Mit Vollgeld hingegen vermitteln die Banken tatsächlich das (Spar-) Geld ihrer Kunden (in deren Auftrag) an Investoren. Das heisst, erst mit Vollgeld sind die Banken Intermediäre, und Vollgeld erlaubt auch eine wirkliche Fristentransformation.

Da die Zentralbank im Vollgeldsystem den verfassungsmässigen Auftrag hat, die Geldversorgung so zu steuern, dass weder Inflation noch Deflation entsteht, das heisst, dass immer genügend Geld im Umlauf ist, kann sie auch dafür sorgen, dass immer genug Geld für produktive Kredite (= dem Produktionspotenzial entsprechend) vorhanden ist. Kredite zu blossen Spekulationszwecken dürften hingegen knapp werden, was aber ganz im Sinn einer Vollgeldreform wäre.
Mit freundlichen Grüssen,
Hansruedi Weber

www.vollgeld-initiative.ch“

Wer sich interessiert, was die deutsche Bundesbank wirklich gesagt hat, kann sich im Original-Dokument informieren. Ich habe die Aussagen hier zusammengefasst.

Deutsche Bundesbank distanziert sich von Vollgeld

36 Gedanken zu „Schweizer Vollgeld-Initiative: Es gibt keine Fristentransformation!“

  1. Wo ist denn nun das Problem?

    Die Vollgeldinitiative betrifft doch nur die Girokonten der Leute und nicht deren Spar- und sonstige Konten.
    Das sauer verdiente Geld der Leute auf dem Girokonto soll so sicher werden wie Bargeld.

    Vollgeld betrifft explizit nicht Sparkonten oder Termingeldkonten oder Ähnliches.

    Bei einem Bank run, also wenn alle Girokontenbesitzer ihr Girokonto abräumen würden, wäre das unter Vollgeld ohne Zusammenbruch der Banken möglich und das Geld (in der Regel deren Einkommen) der Menschen wäre garantiert.

    Gerade weil die Banken mit den positiven Girokonten Salden ihrer Millionen Kunden, jeden Tag einen Teil ihrer ausgegebenen Kredite abdecken (also das Geld ihrer Kunden zur Finanzierung ihrer Kredite verwenden) und damit enorme „Fristentransformations“ Gewinne einstreichen ist Vollgeld eine vernüftige Sache.

    Wer der Bank sein Spargeld anvertraut hat natürlich ein Risiko. Das (nur!) Rückzahlungsversprechen der Bank für Einlagen betrifft heute leider auch das Girokonto. Das dieses Girokonto und n u r dieses (wie Bargeld) garantiert ist und die Banken mit den Girokontobeständen ihrer Kunden kein Schindluder und keine Buchgeldschöpfung (die es derzeit doch und leider immer noch gibt) mehr treiben können, exakt darum geht es bei der Vollgeldinitiative.

  2. Dass die Vollgeldinitiative doch „nur die Girokonten der Leute und nicht deren Spar- und sonstige Konten“ betrifft, mag die technische Einführung und Aufrechterhaltung dieses neuen Systems evtl. erleichtern – dafür kann es im Falle eines Crashs aber auch nicht dabei helfen, z.B. den kleinen Leuten die Freude am Vollgeld recht lange zu erhalten:
    Üblicherweise lässt man auf dem Girokonto nicht mehr als einen Monatslohn liegen, so dass bei Jobverlust die Geldversorgung gerade mal diesen einen Monat lang gesichert ist – da dürfte der Crash und der Arbeitsplatz-Abbau aber längst noch nicht überwunden sein.

    Nicht jeder kann von seinen Monatseinkünften nennenswerte Spar-Raten zur Seite legen. Dennoch betrachte ich Leute, die das können und auch tun, um sich irgendwann ein Auto, eine Wohnung oder ein Häuschen zuzulegen, noch nicht als reiche Leute, deren Verluste an Sparanlagen ich so mitleidlos hinnehmen würde wie die Verluste von Spekulanten. Und zumindest in Zeiten mit normaler Inflation kann man das Girokonto nicht als Sparkonto verwenden – gerade die kleinen Sparer mit den langen Ansparphasen sind auf Guthaben-Zinsen angewiesen, sonst würde die Inflation die Kaufkraft des Sparkapitals schneller entwerten als sie durch die neuen Sparraten aufgestockt wird.

    Was nützt aber einem wackeren Arbeiter und Häuslebauer das Vollgeld des einen, laufenden Monats, wenn er schon im nächsten Monat wegen Jobverlust kein Einkommen mehr hat – und seine eine (Pleite-)Bank seine Sparguthaben nicht mehr rausrücken kann, während seine andere (Hypotheken-)Bank weiter auf Zahlungen besteht und mit Versteigerung droht?

    Frust und Wut dieses Arbeiters werden weiter wachsen, wenn er sieht, dass der reiche Nachbar (der evtl. bessere Beziehungen und dadurch einen besseren Riecher für den Crash hatte), seine Sparvermögen zum einen noch in Sachvermögen bzw. ins Ausland bringen konnte und zum anderen viel angelegtes Geld (u.U. Millionen!) noch rechtzeitig flüssig machen und aufs (Inlands-)Girokonto rüberschieben konnte, um noch schnell die tollen Vorteile des Vollgeldes mitnehmen zu können, die das Girokonto ja anscheinend grenzenlos bieten soll – zur großen Freude der sehr Reichen.

    Etwas, was dagegen ihm als schlechter informierten, brav sparenden Arbeiter von vorneherein eher nicht gelingen konnte? (Er hat eben keine Millionen zum Verschieben und dadurch auch keinen Bankberater, der ihm die guten Anlagen verschafft, die im Notfall doch noch schnellstmöglich verschiebbar sind.)

    Die ganz Armen haben dagegen heute schon so was wie „Vollgeld“: Ihre Sozialhilfe kommt vom Amt, das bekanntlich (anders als Banken oder private Arbeitgeber) nicht pleite gehen kann.

    Ich kann nicht erkennen, wie der im neoliberalen Zeitalter geschröpfte „Mittelstand“ durch Vollgeld im realen Leben besser abschneiden könnte. Vorrang müssten haben:
    – Austrocknen von Steueroasen und -schlupflöchern,
    – Trennung von Geschäfts- von Investmentbanken
    – Tobin- bzw. Börsenumsatzsteuer auf die Zocker-Deals
    – Ende der Finanzmarkts-„Deregulierungs“-Ideologie
    (ein solcher Wahnsinn im Straßenverkehr – unvorstellbar)
    – Transparenz und Kontrolle der Lobbys & Korruption
    – Ende des Outsourcings deutscher Gesetzgebung
    an undurchsichtige (US-)Law Firms / Anwaltskanzleien
    – Ende der einseitigen Angebots-/Austeritätspolitik
    (Modell Portugal statt Modell Griechenland)
    – Handelsgleichgewicht statt Dauer-Exportüberschüsse
    – Arbeitsrecht gegen Lohndumping und prekäre Arbeit

    1. Diese Maßnahmen bedeuten nur Herumdoktern an den Symptomen.

      Die Ursache der Finanzkrise sind überschuldete Schuldner. Die Schulden konnten sich anhäufen, aufgrund des Zinses-Zins-Effektes. Der Zins basiert auf der Liquiditäts-Prämie von 2-3%. Aufgrund der jetzt hinzukommenden Risikoaufschläge können Schulden nicht mehr bedient werden. Seit 2008 liegt das Finanzsystem auf der Intensivstation, ohne die Liquiditätsspritzen der Zentralbanken wäre es längst implodiert. Problem: Die Geldguthaben wären dementsprechend auch futsch, da die den Schuldnern ausgeliehen wurden. Das trifft auch auf Portugal zu.

      Die Darstellung, die Überschuldung würde nur an einer angebotsorientierten/neoliberalen Wirtschaftspolitik liegen, ist einseitig. Auch eine nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik führt zu wachsender Überschuldung, siehe:

      http://friedensblick.de/22836/egal-ob-angebots-oder-nachfrageorientierte-wirtschaftspolitik-schuldenlast-eskaliert-immer/

      Bei „Telepolis“ veröffentlichte ich folgenden Kommentar:

      „Es wäre illusorisch zu denken, dass das kapitalistische Ausbeutungssystem in Portugal überwunden worden wäre.

      Ich war letztes Jahr an der Algarve. Die Preise im Supermarkt sind dort teilweise höher als bei uns, gleichzeitig verdienen die Portugiesen wesentlich weniger, 650 Euro Mindestlohn. Ich fragte mich, wie die einfachen Menschen dort überleben können.

      „Die Zahlen geben der Bürgeraktivistin Recht: Im vergangenen Jahr stiegen die Mietpreise in Lissabon um 23 Prozent an. Gleichzeitig nahmen die Einnahmen aus der Vermietung von Touristenapartments in ganz Portugal um 18 Prozent zu.(…) Die Stadt besitzt sehr viele Immobilien, die nicht genutzt und jetzt verkauft werden, um die Schulden der Stadt zu tilgen. Bisher gingen sie vor allem an Chinesen, Brasilianer und andere Investoren, die dann daraus Hotels oder Ferienwohnungen gemacht haben.“ http://www.deutschlandfunk.de/tourismusboom-in-portugal-fluch-oder-segen.724.de.html?dram:article_id=393350

      Der Tourismus-Boom kommt dort ganz klar den Grund- und Bodenbesitzern in bester Lage am Meer zu gute und den Gläubigern, die von den hohen Zinsen profitieren, die der sich weiter verschuldete Staat abdrücken muss, ich glaube 3%!

      Sie haben jedoch dahingehend Recht, dass sozialistische Regierungen sich weniger verschulden als neoliberale, siehe Großbrittanien:

      In den letzten 70 Jahren vergrößerte der großbritannische Staat seine Schulden, ganz egal ob die Regierung von der linken „Arbeitspartei“ oder von den rechten „Torys“ gestellt wurde.

      Die Linken liehen sich 749,2 Mrd. Pfund und die Rechten 1405,4 Mrd. Zurück zahlten linke Regierungen davon nur 108,8 Mrd. (14%) und rechte 19,9 Mrd. (1,41%). Das heißt, dass größtenteils die alten Schulden mit neuen Schulden bedient werden. Ein Schneeballsystem.
      http://friedensblick.de/22836/egal-ob-angebots-oder-nachfrageorientierte-wirtschaftspolitik-schuldenlast-eskaliert-immer/

      1. Im Juni 2016 rüffelte Wolfgang Schäuble: Portugal werde ein neues Hilfsprogramm benötigen, wenn es sich nicht an Vorgaben und Vereinbarungen halte (d.h. an seine Version einer neoliberalen Austeriätspolitik),
        https://rp-online.de/politik/ausland/portugal-empoert-ueber-wolfgang-schaeuble_aid-18198307

        Die damals seit einem Dreivierteljahr amtierende portugiesiche Regierung hatte ihm klargemacht, seine Austeritäts-Vorgaben nicht mehr akzeptieren zu wollen und stellte nach dem Rüffel empört und stolz klar, auch ein neues Hilfsprogramm werde „nicht in Betracht gezogen“ – die Portugiesen sahen sich nicht als die Bettler, als die Schäuble sie sah.

        Genau ein Jahr später, Sommer 2017, feierte Portugal bereits den durchschlagenden Erfolg der neuen, eigenständigen Politik in Form eines kräftigen Wirtschaftswachstums und zahlte z.B. IWF-Schulden vorzeitig zurück. Sogar Schäuble kam „nicht mehr umhin, das Land für seine Erfolge zwischen den Zeilen zu loben.“
        http://www.heise.de/tp/news/Portugal-zahlt-Schulden-vorzeitig-an-den-IWF-zurueck-3760869.html

        Nur „zwischen den Zeilen“ lobt Schäuble allerdings deshalb, weil er keinesfalls das Abweichen von seinen Austeritäts-„Vorgaben“ als den Erfolgsfaktor einräumen wollte, der dieses Abweichen aber tatsächlich war – und vielleicht auch für andere Euro-Länder sein könnte?

        Wenn Schulden zu Wachstum führen, dann können die Schuldner in absehbarer Zeit ihre Schulden tilgen durch steigende Umsätze / Erträge (=wenn die Schuldner Unternehmer sind) oder durch steigende Steuereinnahmen (=falls der Staat mit Schulden die Konjunktur anwirft).

        Eine Verschuldung des 3. Marktteilnehmers (Verbraucher bzw. Arbeitnehmer, also die Masse des Volkes) würde diesen Effekt dagegen nicht auslösen – Konsum wirft nun mal für den Konsumenten selber keine Rendite ab (=im Sinne eines Schuldentilgungs-Potenzials).

        Allerdings kann der Staat, statt z.B. mit Bauprojekten eigene Nachfrage auf die Märkte zu bringen, für steigende Mindestlöhne, höhere Renten etc. sorgen, wodurch dann die steigende Konsumenten-Nachfrage (ohne Konsumenen-Verschuldung) für das steigende Wachstum und steigende Steuer-Einnahmen sorgt.

        Und da die Unternehmerschaft als Ganzes, aber nicht ein einzelner Unternehmer durch Schuldenaufnahme die Volkswirtschaft des Landes ankurbeln kann, führt kaum ein Weg an wenigstens einer Anschub-Finanzierung durch den Staat vorbei, was Portugal entgegen Schäubles „Befehl“ ja erfolgreich vorexerziert hat.

        Heiner Flassbeck weist auf diese Zusammenhänge schon seit langem als einsamer Rufer in der Wüste hin, z.B.
        https://www.zeit.de/wirtschaft/2015-11/investitionen-fluechtlinge-bildung-oekologie-infrastruktur
        In einer Volkswirtschaft können nicht alle sparen – die Ersparnisse müssen investiert werden, sonst stehen die Räder nach und nach still, weil das Land sich allmählich totspart.

        Der riesige deutsche Export-Überschuss verstößt übrigens nicht nur gegen europäisches Recht; er basiert zu allem Übel auch auf Schulden – des Auslands, das unsere Waren importiert und nicht mit einem Gegen-Warenstrom zahlen kann, sondern sozusagen „auf dem Target2-Konto anschreiben lassen muss“. Wir sollten uns also nicht zu sehr freuen, tolle „Überschüsse“ zu haben, während die anderen Loser (außerhalb Deutschlands) die Schulden haben. Denn diese Target-Schulden haben Konsumcharakter, sollten also zeitnah (an uns!) beglichen werden, weil sie nicht wirklich gesichert sind – da sie sich jedoch zu Dauerschulden verwandelt haben und eher noch ansteigen, sinkt ihre Tilgungswahrscheinlichkeit. In unserem Land der stolzen schwarzen Null könnte man also quasi nach der (erfreulichen?) Tilgung aller (eigenen) Schulden irgendwann erstaunt feststellen, dass auch die Guthaben weg sind. Und zwar dann nicht nur die Guthaben unserer (Ex-)Gläubiger, sondern auch unsere eigenen – obwohl hierfür keine Tilgungen flossen!

        Wer weiß schon, ob nur das aktuelle schuldenbasierte Währungs- und Wirtschaftssystem systemimmanent immer auf einen Crash zusteuert oder nicht doch eher sämtliche menschliche Wirtschaftssysteme einem konjunkturellen Auf und Ab unterliegen, wie das schon seit der Antike (und nicht nur aus den damals dominierenden Agrargesellschaften) berichtet wird?

        Die hochverschuldeten Staaten nach dem Zweiten Weltkrieg bekamen jedenfalls (wie z.B. der Kriegsverlierer Deutschland 1952) einen kräftigen Schuldenerlass oder / und inflationierten die Schuldenberge während der Wirtschaftswunderjahre nach und nach weg – es geht also manchmal auch ohne Crash, selbst bei mieser Ausgangslage.

        Dabei ging in den 70er Jahren zwar die Golddeckung des Dollars flöten, aber die Welt hat es überlebt und der Wohlstand ist weiter gewachsen. Wenn er seit ungefähr der gleichen Zeit auch ungleicher verteilt ist, hat das aber nichts mit Währung, Inflation oder Zinsen zu tun, sondern mit der von interessierter Seite erfolgreich durchgedrückten Ideologie des Neoliberalismus.

        Allein seit 1800 war Griechenland fünf-, Portugal sechs- und Spanien achtmal zahlungsunfähig, Österreich-Ungarn mit seinen Nachfolgestaaten musste ganze neunmal Konkurs anmelden, Deutschland mit seinen Einzelstaaten siebenmal,
        https://www.focus.de/finanzen/news/tid-22745/tid-22747/staatspleiten-in-der-geschichte-zahlen-muessen-immer-die-buerger_aid_639555.html

        Daran können nicht allein die Zinsen schuld sein: Das alte Testament verfügte nicht grundlos einen allgemeinen Schuldenerlass alle 50 Jahre – trotz des damals sowieso geltenden Zins-Verbots!

        Man könnte sich also auf einen philosophischen Standpunkt stellen und das unveränderliche Schicksal einfach hinnehmen: Es gibt nur so viel Schulden, wie es umgekehrt Guthaben gibt. Wenn die in gebührenden Abstand (heute vielleicht etwas schneller als die biblischen 50 Jahre?) gegeneinander aufgehoben werden, dann ist das sozusagen eine (Be-)Reinigung auf virtueller Ebene, bei der weder materielle Werte (Hochhäuser etc.) noch immaterielle Werte (Staaten, Verfassungen, Wirtschaftsordnungen) zerstört werden müssen.

        Beim Reset muss es nur vernünftig und zivilisiert zugehen und für alle eine tragfähige (Über-)Lebensperspektive erkennbar sein. Und man könnte überlegen, ob der Reinigungsvorgang unberechenbar einem künftigen Crash überlassen wird oder wie in der Bibel einer klaren (heute aber wohl eher komplexen) Ablauf-Vorschrift unterworfen werden kann.

  3. „Beim Reset muss es nur vernünftig und zivilisiert zugehen und für alle eine tragfähige (Über-)Lebensperspektive erkennbar sein. Und man könnte überlegen, ob der Reinigungsvorgang unberechenbar einem künftigen Crash überlassen wird oder wie in der Bibel einer klaren (heute aber wohl eher komplexen) Ablauf-Vorschrift unterworfen werden kann.“

    Beim Reset sollte dann z u m i n d e s t das Girokonten Geld der Leute sicher sein (deshalb Vollgeld). Kann die Widerstände (außer bei den Reichen und Banken) von Otto Normal Verbrauchern nicht verstehen.
    Des weiteren ist es kein Argument (vor allem weil bekir ja die 100 000 Euro Einlagen/ Sparguthaben Sicherung für bare Münze nimmt) zu schreiben:
    “ Dennoch betrachte ich Leute, die das können und auch tun, um sich irgendwann ein Auto, eine Wohnung oder ein Häuschen zuzulegen, noch nicht als reiche Leute, deren Verluste an Sparanlagen ich so mitleidlos hinnehmen würde wie die Verluste von Spekulanten. Und zumindest in Zeiten mit normaler Inflation kann man das Girokonto nicht als Sparkonto verwenden “
    bekir: gilt für Dich die Einlagen Sicherung (die ich für unrealisitsch hoch halte) z.B. in Deutschland oder gilt die nicht?

    Es gibt Zwischenwege, z.B. in Frankreich ein Sparbuch (pro Bürger) wo staatlicherseits garantiert Mindestzinsen auf bis zu 22 500 Euro Guthaben, bezahlt werden.
    Dies zusammen mit einer wirklichen (realistischen!) Mindesteinlage Sicherung für alle macht Sinn.

    bekir:“Ich kann nicht erkennen, wie der im neoliberalen Zeitalter geschröpfte „Mittelstand“ durch Vollgeld im realen Leben besser abschneiden könnte. Vorrang müssten haben:
    – Austrocknen von Steueroasen und -schlupflöchern,
    – Trennung von Geschäfts- von Investmentbanken
    – Tobin- bzw. Börsenumsatzsteuer auf die Zocker-Deals
    – Ende der Finanzmarkts-„Deregulierungs“-Ideologie
    (ein solcher Wahnsinn im Straßenverkehr – unvorstellbar)
    – Transparenz und Kontrolle der Lobbys & Korruption
    – Ende des Outsourcings deutscher Gesetzgebung
    an undurchsichtige (US-)Law Firms / Anwaltskanzleien
    – Ende der einseitigen Angebots-/Austeritätspolitik
    (Modell Portugal statt Modell Griechenland)
    – Handelsgleichgewicht statt Dauer-Exportüberschüsse
    – Arbeitsrecht gegen Lohndumping und prekäre Arbeit

    Ziemlich illusionär an den Vorschlägen sind:

    -Austrocknen von Steueroasen und -schlupflöchern,
    -Ende der Finanzmarkts-„Deregulierungs“-Ideologie
    – Transparenz und Kontrolle der Lobbys & Korruption
    – Ende des Outsourcings deutscher Gesetzgebung
    an undurchsichtige (US-)Law Firms / Anwaltskanzleien
    – Ende der einseitigen Angebots-/Austeritätspolitik
    (Modell Portugal statt Modell Griechenland)
    – Handelsgleichgewicht statt Dauer-Exportüberschüsse

    Eventuell möglich wäre:

    – Trennung von Geschäfts- von Investmentbanken

    Anmerkung : wird in Italien von der neuen Regierung gerade propagiert

    – Tobin- bzw. Börsenumsatzsteuer auf die Zocker-Deals

    Anmerkung: besser wäre da gleich die Mikrosteuer auf alle
    elektronischen Umsätze weil man damit tatsächlich Steuerschlupflöcher und Oasen beseitigt (die benötigt man mangels anderen Steurn nicht mehr) und weil diese Mikrosteuer (von ca. 0,2 %) die „Richtigen“ , Multis, Großkonzerne, Großbanken, Zocker trifft und die Masse der Leute nur Vorteile hat.
    und damit die unter dem derzeitigen System illusorischen Vorschläge praktikabel wären, bzw. Dinge w e g f a l l e n würden wie
    – Transparenz und Kontrolle der Lobbys & Korruption
    – Ende des Outsourcings deutscher Gesetzgebung
    an undurchsichtige (US-)Law Firms / Anwaltskanzleien

    Als Gegenstück zum Neoliberalismus brauchen wir tatsächlich mehr Staat der sich um die Rechte des Großteils der Bürger und um Rechtsicherheit (auch im Völkerrecht!) dringend kümmern muß, die Rüstungsausgaben minimieren,statt dessen in Bildung und Infrastruktur investieren muß. Enden muß muß die neoliberale Gewinn um jeden Preis (auch Profit durch Kriege) Ideologie, der Wachstums Fetischismus und die
    Überschuldungs Ideen im Kapitalismus, indem man z.B. eine
    Schuldenobergrenze der Staaten von ca. 60 % des BIP (wie übrigens in Maastricht vorgesehen) einführt. Russland und China haben damit kein Problem!

    1. Wirklich zum Tragen kommt die Vollgeld-Eigenschaft „Nichtwegnehmbarkeit“ sowieso nur zu Zeiten eines Resets bzw. Crashs, was für Chaos-Länder innerhalb des Euro (Griechenland, Zypern) natürlich früher und / oder häufiger der Fall sein kann als bei uns.

      Daher nur mal so als Gedanke: Statt die ganze Zeit über mit Vollgeld zu hantieren, würde es also auch reichen, dass der Staat / die Notenbank beim Reset / Crash bestimmte Garantien abgibt, z.B. einen Schutzbetrag je Kopf festlegt, vgl. Währungsreform 1948 (angesichts der Kriegstrümmer damals natürlich auf sehr viel geringerem Niveau als es heute möglich wäre).
      Zufällig haben wir ein solches System bereits: mit der Einlagensicherung, die aktuell natürlich gilt – ob Vollgeldbefürworter sie erhalten wollen, weiß ich nicht (wohl eher nicht, wenn sie für unrealistisch hoch erachtet wird?)

      Ein Schutzbetrag je Kopf könnte für Konten aller Art gelten, es muss nicht unbedingt das Giro sein. Dagegen wird es ohne Obergrenze aber wohl nicht machbar sein (auch wenn man es für noch so wünschenswert hält), siehe das Inflations-Argument weiter unten.

      Unabhängig von der Machbarkeit würde ein genereller Schutz aller Girokonten ohne Obergrenze (=Vollgeldmodell) eher den Reichen (bzw. den Pfiffigen?) nützen, denn Otto Normalverbraucher hat entweder nichts zu sparen (hangelt sich also von einem monatlichen Zahltag zum nächsten – seine Vermögenshöhe ist also max. 1 Monatslohn/-bedarf) oder er spart auf recht traditionelle Weise, weil er durch die Zins-/Inflationsspirale ja gedrängt gedrängt wird, außerhalb des Girokontos zu sparen. Auch der sparende kleine Mann wird dann beim Crash (der ja ohne Ankündigung / Vorlauf kommt) nicht viel mehr Geld (egal ob Vollgeld oder Schuldgeld) auf dem Giro haben als ein einziger Monatsbedarf.

      Große Firmen haben dagegen i.d.R. ständig viel Geld auf dem Giro, schon allein weil ständig viel ein- und ausgeht. Zum Teil tummelt sich dort auch solches, das ihnen nicht einmal „richtig gehört“, das ihnen dennoch niemand sofort wegnimmt: z.B. Anzahlungen von Kunden oder zur Auszahlung bereitstehende (aber noch nicht ausgezahlte) Beträge wie für Anschaffungen, Löhne, Erstattungen aus Auftrags-Stornierungen, Rückstellungen für zeitnahe Abflüsse an Gemeinde / Finanzamt etc. Wenn das beim Crash als Vollgeld geschützt sein wird, ist es erfreulich für die Firmen (und es sei ihnen gegönnt) – aber Otto Normalverbraucher hat halt gar nichts davon. Es ist die Firma, die angesichts prekärer Eigen- und Gesamtlage dann entscheidet, ob ihr Arbeiter noch eine weitere Lohnzahlung bekommt oder eher den blauen Brief, weil das Geld ans Finanzamt soll.

      Noch extremer sieht es bei den superreichen Zockern aus: Sie haben morgens einen Berg Geld auf dem Girokonto, schieben es im Hochfrequenzhandel einige Dutzend Mal hin und her und schließen abends den Tag ab, indem die Zockerkohle wieder auf dem Giro „ruht“, samt dem Tagesgewinn. Das Vollgeldmodell, das ihnen den Erhalt unbegrenzter Girokontenstände garantiert, wird diese Crash-Verursacher und unproduktiven Abzocker besser vor den Crash-Folgen schützen als die Firmen oder gar Otto Normalverbraucher, die aus Geldanlagen eben nicht in Sekundenschnelle wieder rauskommen.

      Und beim Crash (den auch ein Vollgeld-System nicht ausschließen kann) muss es wohl eine „Last Order“ geben, sonst würde ja auf den letzten Drücker alle von Geldanlagen rüberflüchten in Vollgeld-Konten – die Umlaufmenge an Vollgeld würde explodieren, was ja nicht im Sinne der Erfinder sein kann?

      Daher nochmals zum Vollgeld als evtl. (per Giro) limitlosen Ersatz einer (misstrauisch beäugten?) Einlagensicherung: Vollgeld ist zwar dem Zugriff der Banken entzogen, aber im Gegensatz z.B. zum Gold nicht dem Zugriff der Inflation. Nach Hitlers Tod war zwar alles kaputt, dennoch brauchte niemand den Zugriff der Banken auf die Reichsmark-Guthaben befürchten: Die Inflation hatte längst zugegriffen, ein zweiter Zugriff auf die bereits entwertete Währung hätte den Banken gar nichts gebracht. Zugespitzt gesagt: Beim „Crash“ Deutschlands 1945 war die Reichsmark so sicher wie Vollgeld, aber leider so kaputt, wie es sich bei jedem „Crash“ für jeden Gegenstand und jede Währung immer wieder aufs Neue individuell ergeben wird.

      Dass die Punkte …
      -Austrocknen von Steueroasen und -schlupflöchern,
      -Ende der Finanzmarkts-„Deregulierungs“-Ideologie
      – Transparenz und Kontrolle der Lobbys & Korruption
      – Ende des Outsourcings deutscher Gesetzgebung
      an undurchsichtige (US-)Law Firms / Anwaltskanzleien
      – Ende der einseitigen Angebots-/Austeritätspolitik
      (Modell Portugal statt Modell Griechenland)
      – Handelsgleichgewicht statt Dauer-Exportüberschüsse

      …ziemlich illusionäre Umsetzungschancen haben, bestreite ich nicht. Das liegt aber nicht an einer evtl. volkswirtschaftlichen Unsinnigkeit der Vorschläge, sondern ist schlicht eine Machtfrage: Die Mächtigen bzw. jeweils interessierte mächtige Kreise wollen diese Punkte aus Eigeninteresse verhindern; den Schaden für die Allgemeinheit kennen und billigen sie kaltschnäuzig.
      Sollte das allein schon Grund genug sein, die Punkte fallen zu lassen? Dann brauchen wir auch keine Volkswirtschaftler und nicht einmal diese Blog-Diskussion hier, dann gilt einfach: Dem Sieger gehört die Beute und die Verlierer haben nichts zu melden, selbst wenn sie die übergroße Mehrheit darstellen.

      Die Maastricht-Schuldengrenze von 60 % ist übrigens kein Naturgesetz, sondern wurde schlicht und einfach Deutschland zuliebe übernommen. Deutschland war damals knapp unterhalb der Grenze und unsere Verantwortlichen glaubten, die Grenze langfristig halten zu können – ein Irrtum; sie war nämlich schon kurz danach jahrelang überschritten.

  4. P.S.
    Grundproblem der westlichen Staaten ist deren Überschuldung.

    Bei mehr als 100% vom BIP gibt es Probleme, ob in Griechenland, Italien, Portugal oder nun die USA. Japan ist eine (ständig in der Depression steckende) Ausnahme, weil vorzugsweise inländische Gläubiger.

    Die Zinsen und Zinseszinsen im kapitalistischem System müssen von der Realwirtschaft und den dort arbeitenden Menschen verdient werden!

    In hochverschuldeten Staaten dreht sich das Rad nur langsam und mühsam und die Masse der Leute zahlt die Zinsen und Zinseszinsen über immer höhere Steuern bzw. Abgaben.
    Bargeldumlaufgebühr oder bodenwertbasierte Grundsteuer ändern da nichts Entscheidendes, verschlimmbessern nur.

    Vollgeld kann abfedern und die Mikrosteuer kann das Scheitern des Modells Kapitalismus verhindern.

    Es muß in den nächsten Jahren entweder einen reset bzw. Schuldenschnitt geben (mit starken Änderungen des Banken/Finanz Systems) , oder es wird den großen crash des Systems (auch eine Art Schuldenschnitt) geben oder einen den gegenwärtigen neoliberalen Raubtier Kapitalismus sanierenden (Welt) Krieg dessen Risiken (Atomwaffen, etc. ) völlig unberechenbar sind und der zur Vernichtung fast aller führen kann.

    1. Das Grundproblem „überschuldeter Staat“ kennen nicht nur westliche Staaten, auch „Dritte Welt“ und Antike.
      China ist nur vorläufig außen vor, weil ein autoritärer Staat in einer Wachstumsphase leichtes Spiel hat; Blasenbildung und konjunkturelle Überhitzung werden dort aber als bereits angelegte und künftig ausbrechende Probleme schon jetzt ernstgenommen.
      Und Russland hängt stark von den Rohstoffpreisen bzw. der Rohstoffnachfrage ab und befand sich 1998 im faktischen Staatsbankrott.

      Für Staaten ist uralte Tradition, sich zu verschulden und per Bankrott zu entschulden. Vielleicht ist es einfacher und lukrativer als gegen die Verzinslichkeit von Schulden anzukämpfen, die ja zumindest teilweise eine ökonomische Berechtigung hat?
      Bei sprudelnden Exporterlösen, Steuern und Zinshöhe Null schafft Deutschland gerade mal eine schwarzw Null im Haushalt – beim Problem Verschuldung ist es mit den Zinsen allein also nicht getan. Das wussten schon die alten Hebräer, die ein Erlassgebot auch trotz bestehendem Zinsverbot für unerlässlich hielten.

  5. Tatsache ist, daß China (48% vom BIP) und Russland (17 % vom BIP) wesentliche geringere Staatsverschuldungen (und damit geringere Steuerlasten der Bürger) haben als viele westliche Industrienationen. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Staatsschuldenquote

    Darum sollte nicht herum geredet werden.
    Zum Vollgeld auf Girokonten. Millionen von Girokonten werden täglich von den Banken zur Abdeckung ihrer ausgegegebenen Kredite (und die mit relativ hohen Zinsen) benutzt. Den Vorteil hat nur die Bank und den haben gerade nicht die Millionen von Menschen, die Girokonten (mit positiven Salden!) unterhalten. Ob darunter auch Firmen oder auch ein paar Spekulanten sind, ist doch völlig Banane.
    Zudem sind die Girokontenbestände von Millionen Menschen (wenn auch nur ein Monatslohn drauf ist) bei einem bankrun weg, futsch, verloren. Die Idee ist ja, dieses Geld so sicher wie Bargeld zu machen via Vollgeld.

    Es geht um die Millionen von Otto Normalverbraucher, deren Girokonten Bestände die Banken (ohne einen Gegenwert zu zahlen) benutzen um Buchgeld zu schöpfen bzw. Zinsen und Zinseszinsgewinne zu generieren. Es geht um das (Buch)Geldschöpfungsprivileg der Banken, welches durch Vollgeld auf die Zentralbank (dort wo es eigentlich hingehört) wieder zurückgehen würde.

    Es gab heute in der Schweiz 25 % Zustimmung zum Vollgeld.
    Immerhin haben 25 % der Schweizer begriffen, daß die Banken via Buchgeldschöpfung und Nutzung von positiven Girokontensalden ihrer Kunden, unberechtigte Gewinne auf Kosten und dem Rücken der Girokonteninhaber machen.

    1. Korrektur: es gab nur 34 % Wahlbeteiligung und von den Abstimmenden waren ca. 25% dafür. Hochgerechnet auf alle stimmt allerdings mein letzter Satz im Vorbeitrag.

      Selbst die NZZ mußte zugestehen (Kommentar aus DWN)

      „Die NZZ würdigt in einem Kommentar trotz des Scheiterns die Verdienste der Initiative: „Dennoch erfüllte die Initiative eine wertvolle Aufgabe. Sie sensibilisierte die Öffentlichkeit für die Feinmechanik der Geldschöpfung. Dass nicht nur Notenbanken neues Geld in Um­lauf bringen, dürfte einigen Bürgern erst in den vergangenen Monaten bewusst geworden sein. Zuzustimmen ist den Initianten auch in ihrer Kritik, dass die private Geldschöpfung mit Risiken für die Finanzstabilität einhergeht. Diese Risiken lassen sich aber mit strengeren Eigenkapitalvorschriften für Banken wirk­sa­mer angehen als mit Vollgeld. Sollte die Initiative einen kleinen Bei­trag dazu geleistet haben, dass der öffentliche Druck für eine solide Kapitalausstattung bei Banken gross bleibt, hätte sie rückwirkend doch noch zur Stabilisierung des Finanzsystems beigesteuert.“

      Die Geldschöpfung der Banken (quasi aus dem Nichts, bzw. via Kreditvergabe) wurde hier im blog ja immer bestritten.

      Die NZZ schreibt: „Dass nicht nur Notenbanken neues Geld in Um­lauf bringen,….“ Voila

      1. „Die Geldschöpfung der Banken (quasi aus dem Nichts, bzw. via Kreditvergabe) wurde hier im blog ja immer bestritten.“

        Nicht von mir; allerdings hatte ich mehrfach ergänzend darauf hingewiesen, dass es zur Geld-Schöpfung immer eine – zeitverzögerte – korrespondierende Geld-Vernichtung gibt bzw. geben muss, so dass Bankengeld letztlich nur eine temporäre Existenz hat.

        Rein technisch (beim Drücken der Enter-Taste während der „Schöpfungs-Buchung“) sieht und spürt man das zwar nicht. Allerdings verstaubt weder diese Buchung noch irgend eine andere in dicken Büchern und fällt auch sonst nicht in Vergessenheit, sondern die bebuchten Konten werden regelmäßig abgeschlossen und die Salden gezogen bis hin zur Bilanz. Dort „wirkt“ die Buchung weiter, auch wenn Otto Normalbürger dies weder sieht noch in seiner Wichtigkeit versteht.

        Verlässt z.B. mehr geschaffenes Kreditgeld den Giralkreis des eigenen Banken-Verbundes als hereinkommt, dann muss in regelmäßigen Zyklen der Unterschied gegenüber dem anderen Giralkreis in Zentralbankgeld beglichen werden. Und während wir Normalbürger zwar i.d.R. nicht unterscheiden können, ob das Buchgeld auf unseren Konten nun von der Zentralbank kommt, oder von einer Bank „geschöpft“ worden ist, kann die Bank gegenüber derZentralbank eine in Zentralbankgeld fällige Abrechnung nicht einfach mit schnell selbst geschaffenem Geld zahlen. Das würde sofort auffallen oder allenfalls bei geschickten Betrugsversuchen etwas später.

        Durch die Tilgung des Kreditnehmers an die Bank wird das anfangs geschöpfte Geld in das Nirwana zurückgebucht, aus dem es auch hergekommen war. Dürfte die Bank die Tilgungsgelder „behalten“, quasi als Gewinn betrachten und ausgeben, dann würde die Geldmenge explodieren und eine Hyperinflation die Währung in kürzester Zeit vernichten. Denn dann hätte jede Bank den allergrößten Anreiz, sofort irgendwelchen Kreditnehmern ohne echten Kreditbedarf (der Oma des Schalterbeamten?) einen Kredit selbst zu null Prozent Zinsen anzudrehen, nur um ihn in den nächsten Tagen wieder tilgen zu lassen.

        Verboten wäre dieses „Oma-Modell“ bzw. dieser Gold-Esel nicht – es wird allein dadurch verhindert, dass die Vermutung „Tilgung = Gewinn“ keine Tatsache des wahren Bankenlebens ist, sondern ein gewaltiger Irrtum der Vollgeld-Befürworter.

        Zwar reißt die Kredit-Auszahlung noch kein Loch in das Bankvermögen und eine ausbleibende Tilgung macht dies auch nicht sofort. Für Banken gibt es aber Tage der Abrechnung – gegenüber dem eigenen Giralkreis, anderen Giralkreisen oder letztlich der Zentralbank – bei denen zählt nur „echtes Geld“ (eben Zentralbankgeld), mit dem das selbstgeschaffene temporäre Geld sozusagen zurückgekauft werden muss (um eben die o.g. Bereicherungsmöglichkeit samt Hyperinflation zu vermeiden).

        Spätestens dann spürt die Bank, dass ausgebliebene Tilgungen keine ausgebliebenen (sprich: verschmerzbaren) Gewinne sind, sondern an die Substanz des Eigenkapitals gehen und somit (bei entsprechend hohen Ausfällen) an die Existenz der Bank.

        Bankpleiten sind eine geschichtliche Realität und eine weiterhin akute Gefahr. Der virtuelle Gold-Esel in der Bank-Buchhaltung, mit dem die Bank sich per Buchungssatz selbst reich buchen oder ggf. auch nur aus der Pleite rausbuchen kann, ist ein Märchen.

        1. Schön, im Sinne der Banken, erklärt .
          Wir sind uns also einig daß die Banken via Kreditvergabe (Buch)Geld quasi aus dem Nichts schöpfen. Abgedeckt , ausbezahlt werden diese Kredite über die Positivsalden der Kundenkonten von zig Millionen Bankkunden (also deren Geld wird für die Geschäfte der Bank verwendet!).

          Die Kredit Summen die darüber hinaus gehen werden über Inter Bankenkredite abgedeckt, und, wenn das nicht mehr geht, z.B. wegen Vertrauensverlust der Banken untereinander ( wie wir 2008/2009 sehen konnten) erfolgt die Abdeckung der quasi aus dem Nichts geschöpften Kredite mit Zentralbankgeld bzw. Krediten der Zentralbank (derzeit zu 0 %) an die Banken. Fast unser gesamtes System ist also auf K r e d i t (und wenig Eigenkapital) aufgebaut.

          Tilgung ist kein Gewinn, aber ein unglaublicher Liquiditätvorteil der kreditausgebenden Banken über den g e s a m t e n Tilgungszeitraum. Über diesen Zeitgraum können Tilgungen auch zur erneuten Kreditvergabe benutzt werden.

          Die immensen Gewinne der Banken über deren Privileg der (Buchgeld) Schöpfung kommen also aus Zins, Zinseszins, Agios etc. u n d dem Liquiditäts Vorteil der kreditausgebenden Banken über die gesamten Tilgungszeitraum.
          Genau deshalb erkannte bereits Bertold Brecht:
          „Bankraub: eine Initiative von Dilettanten. Wahre Profis gründen eine Bank.“

          Die Vollgeldinitiative hat im übrigen vollkommen Recht, es gibt keine Fristentransformation. Genau das sagt laut wiki auch die Bundesbank (Zitat steht oben im Artikel).

          Um die Banken und deren ungerechtfertigte Bereicherung via Kundengelder zu stoppen geht auch folgender (einfacher) Weg:

          https://www.infosperber.ch/Artikel/Wirtschaft/Vollgeldinitiative-bachab–Es-braucht-eine-radikalere-Losung

          „Die beiden Autoren schlagen vor, folgende Insolvenzregel ins Unternehmens- oder Gesellschaftsrecht aufzunehmen, die allen Firmen – egal ob Banken oder nicht – schlicht verbietet, mit fremdem Geld zu spekulieren:

          «Der Gesamtwert der Realvermögen einer Firma muss mindestens dem Wert der Verbindlichkeiten in einer Worst-Case-Finanzlage entsprechen.»

          Mit «Verbindlichkeit» sind die finanziellen Verpflichtungen und Schulden eines Unternehmens gemeint. Diese dürfen nicht mehr dafür verwendet werden, andere finanzielle Verpflichtungen zu finanzieren. Andernfalls müsste das Unternehmen eine Stundung beantragen oder Konkurs anmelden.“

          1. Um die Tragweite dieser einfachen, den Spekulanten und Finanzhaien und den Vabanque Banken nicht passenden Vorschrift zu erfassen die Konsequenzen:

            „Weder Banken noch Schattenbanken noch allenfalls grosse Konzerne könnten weiter Buchgeld schaffen. Mit der Geldschöpfung aus Krediten ist dann für alle Schluss.

            Den entscheidenden Vorteil sehen die Autoren darin, dass die Pleite einer Grossbank oder eines grossen Konzerns alle andern Unternehmen unberührt liesse. Das Problem systemischer Risiken wäre gelöst.“

          2. «Der Gesamtwert der Realvermögen einer Firma muss mindestens dem Wert der Verbindlichkeiten in einer Worst-Case-Finanzlage entsprechen.»

            Auch schon bisher muss der Gesamtwert der Vermögen einer Firma die Verbindlichkeiten decken – genauer: wenn er sie nicht deutlich überdeckt, hat die Firma kein nennenswertes Eigenkapital.

            Warum es Sinn macht, für diese Deckung nicht nur „Real“vermögen, sondern auch Finanzvermögen zuzulasssen, zeigt die zweite Anforderung:
            Kurzfristige Verbindlichkeiten sollen auch durch kurzfristig liquidierbare Vermögensgegensstände gedeckt sein – sonst könnte man am Zahltag evtl. nicht zahlen, obwohl man zwar genug hat, aber halt nicht in flüssiger Form.

            Wenn man nur auf die „Anfassbarkeit“ des Vermögens schaut, nicht auf seinen Liquiditätsgrad, vermeidet man eine Pleite nicht, sondern bahnt ihr eher noch den Weg.

  6. Nicht verstanden?
    „Weder Banken noch Schattenbanken noch allenfalls grosse Konzerne könnten weiter Buchgeld schaffen. Mit der Geldschöpfung aus Krediten ist dann für alle Schluss.“

    Und exakt so sollte es sein! Gelddrucken bzw. schöpfen darf nur die(staatliche!) Zentralbank, sonst niemand. Das Geldschöpfungsprivileg der Banken , Schattenbanken inkl. Hedge fonds sollte abgeschafft werden, darum geht es und nicht um das Schönreden der Großbanken und Finanzhaie.

  7. Die „taz“ hat 2012 den engagierten Vollgeld-Verfechter Joseph Huber interviewt, http://www.taz.de/!5101532/

    Auch er muss einräumen, dass bei der Kreditgewährung die Geldschöpfung eine Pendelbewegung ist, die zwangsläufig an eine spiegelgleiche Gegenbewegung gebunden ist: „Sobald ich den Kredit zurückzahle, schrumpft die Geldmenge wieder.“
    Nach dem Ausdehnen kommt das Schrumpfen und das geschöpfte / geschaffene Geld beendet wieder sein Dasein, das von vorneherein als ein nur vorübergehendes angelegt ist.

    Leider verfällt er dann wieder in die alte Leier von dem zu minimalen Kosten geschaffenen „Geld aus dem Nichts“, ohne zu erwähnen, dass dieses Zusatzgeld noch kein Gewinn ist – weder im Zeitpunkt der Schöpfung und Kreditauszahlung, noch zum Zeitpunkt des Tilgungsrückflusses. Kein Wort davon, dass die Bank bei einem Ausfall des Kreditnehmers mit ihrer Substanz dafür haftet, dass das aus dem Nirwana „geholte“ Geld wieder 1 : 1 genau dorthin zurück gelangt.

    Erst wenn sie zur vollen Tilgung auch noch Zinsen bekommt, kann die Bank ihre Kosten (Vorhaltung des technischen und personellen Appartes, Bearbeitung, Ausfallrisiko-Absicherung) decken und einen Gewinn einstreichen.

    Da sieht Huber etwas einfacher: Er denkt vermutlich nur an den „Schöpfungs-Klick“ in der Buchhaltung, denn er erwähnt nur beiläufig die „geringen Kosten“ der Bank, die ihrerseits den „vollen Zinssatz“ fürs Ausleihen bekomme. Was aber bitte ist der „volle Zinssatz“ auf einem Markt, den die einzelne Bank nicht steuern kann? Die angeblich so machtlosen Zentralbanken können dagegen schon jetzt sehr wohl die Märkte und ihre Zinsen in eine bestimmte Richtung drängen.

    Seit etlichen Jahren ist diese Richtung nach unten:
    Wer skandalös findet, dass Banken z.Zt. Geld von der Zentralbank zu null Prozent Zinsen bekommen, der sollte auch sehen, dass in so einer Phase die Zinsen allgemein niedrig sind, die Bank also nicht nach Gutdünken und gegen den Markttrend ihren „vollen Zinssatz“ für Kreditnehmer durchdrücken kann. Sondern sie bekommt eher einen Zinssatz, der nur noch einen Teil der Kosten deckt. Zumindest gilt das für die realwirtschaftlich-regional tätigen kleinen Banken und Sparkassen, die man nicht in einen Topf schmeißen sollte mit den großen Zocker-Banken, deren Entschuldung und Rettung zuliebe die niedrigen Zinsen nämlich politisch gewollt sind.

    Huber stellt private und öffentliche Geldschöpfung gegenüber, als würden sie sich gegenseitig ausschließen. Kein Wort davon, dass auch die Zentralbank Geldschöpfung betreibt (z.B. durch Kauf und Verkauf von Wertpapieren) und dass sie diese Tätigkeit beliebig ausdehen kann, während sie gleichzeitig die Geldschöpfungsmöglichkeiten der privaten Banken drosseln kann.

    Zutreffend stellt Huber fest, dass bis in die 80er Jahre die US-Finanzvermögen recht stabil blieben und erst dann explodierten. Schuld seien Dotcom- und Subprime-Krise – dabei übersieht er allerdings, dass diese beiden aber erst ab 2000 zum tragen kamen, so dass die Expansion der Finanzvermögen in den 80er und 90er Jahren unerklärt bleibt.

    Damals gab es kein neues Geldsystem, sondern es erfolgte die neoliberale Ideologisierung, mit der interessierte Kreise die Politik dazu brachten, die Finanzmärkte zu „deregulieren“.

    Huber kritisiert zwar die „Efficient Market Hypothese“, aber er
    hält nicht auseinander, dass die Zocker-Deregelierung der 80er Jahre ein viel späteres (aber echtes) Problem ist, während die Geldschöpfung der Privat-Banken viel früher bestand und vor den 80er Jahren recht problemlos lief.

    Man kann aber nicht alles in einen Topf schmeißen, umrühren und dann sagen: „Vollgeld ist die Lösung aller Probleme“.

  8. „Auch er muss einräumen, dass bei der Kreditgewährung die Geldschöpfung eine Pendelbewegung ist, die zwangsläufig an eine spiegelgleiche Gegenbewegung gebunden ist: „Sobald ich den Kredit zurückzahle, schrumpft die Geldmenge wieder.“
    Ja und, das ist doch überhaupt nicht strittig.
    Es ist sinnlos einen ganzen Sermon hierzu abzulassen.

    Worum es geht, ist das Privileg der Banken (und Schattenbanken) Buchgeld zu schöpfen. Dieses Privileg bringt diesen Kreisen Milliarden an „Seignorage“ Gewinnen ein, o h n e ordentliche , übliche Arbeit bzw. Dienstleistungen zu erbringen, welche Otto Normalberbraucher („Nichtbanken“) tagtäglich erbringen müssen um existieren (und sich was leisten zu zu können)

    https://de.wikipedia.org/wiki/Seigniorage

    Jeder kann sich an fünf Fingern die enormen Gewinne der Banken/Schattenbanken über die volle Laufzeit der von ihnen ausgegebenen Kredite und damit der Schöpfung von (Buch)Geld , ausrechnen, die gehen in die Milliarden und weltweit in die Billionen.
    Darum geht es, um dieses durch n i c h t s (außer dem (Buch)Geldschöpfungsprivileg der Banken und Schattenbanken) zu rechtfertigendem Nachteil bzw. Betrug am Bürger ( in der Theorie als „Nichtbanken“ bezeichnet).

    Allein, die Zentralbank sollte das Geldschöpfungsmonopol haben und die Banken sollen sich gefälligst dort das Geld ausleihen was sie weiter verleihen, bzw. sie sollen als echte Intermediäre tätig sein, was zwar die Öffentlichkeit glaubt, was sie aber (weil Geldschöpfer) nicht sind! Punkt. Schlicht eine Frage der Gerechtigkeit und Gleichbehandlung ALLER.
    Vgl. Grundgesetz bzw. egalite´.

  9. Doch, der „Sermon“ ist anscheinend bitter nötig:
    Gerade wenn die Kreditgewährungs-Geldschöpfung der Privatbanken gebunden ist an eine künftige Geldvernichtung per Kredittilgung, dann können die Privatbanken keinen Gewinn namens „Seigniorage“ einstreichen.

    Man kann nicht ersteres einräumen und trotzdem letzteres behaupten. Der Wikipedia-Artikel lässt da keinerlei Zweifel aufkommen: „Seigniorage“ ist kein Gewinn beliebiger Banken, sondern ausschließlich „der von der Zentralbank erzielte Gewinn“. Grund: Da dieser Gewinn „durch die Emission von Zentralbankgeld entsteht“, kann insoweit nur die Zentralbank tätig werden – und sie behält den Gewinn, überweist ihn also nicht (z.B. mit dem emittierten Zentralbankgeld) den Geschäftsbanken, sondern: „Indirekt fließt die Seigniorage jedoch immer dem Staat zu“.

    Weil die Zentralbank das geschöpfte Zentralbankgeld zwar zurückholen (vernichten) kann, aber nicht muss, wird der nicht zurück geholte Teil (d.h. der Teil der dauerhaft die Zentralbank-Geldmenge erhöht) 1:1 zum Gewinn der Zentralbank. (Weil der Staat nur den wachstumsbedingten Teil der Zentralbank-Geldmengen-Ausweitung bekommen soll, nicht auch noch den inflationsbedingten, wird dieser allerdings für die Buchhaltung abgezogen.)

    Und weil im Unterschied dazu Privatbanken kein dauerhaftes, sondern nur temporäres Buchgeld schaffen können (für dessen „Rückbuchung ins Nichts“ sie unweigerlich haften), kann das von ihnen geschöpfte Geld nie Gewinn sein, sondern nur ein (temporär verfügbares) „Arbeitsmittel“, mit dem sie allenfalls „Nutzungsgebühren“, d.h. Zinsen erzielen können. Da ist das Wort „Seigniorage“ völlig fehl am Platze.

    1. „Gerade wenn die Kreditgewährungs-Geldschöpfung der Privatbanken gebunden ist an eine künftige Geldvernichtung per Kredittilgung, dann können die Privatbanken keinen Gewinn namens „Seigniorage“ einstreichen.“

      Bekir, gerade we i l die privaten Banken und Schattenbanken über Buchgeld s c h ö p f u n g durch Kreditgewährung über die gesamte Laufzeit dieser Kredite (die von Monaten bis zu 25 oder mehr Jahren laufen können) riesige, arbeitslose Gewinne einstreichen bzw. Liquiditätsvorteile erhalten, gehört die private Geldschöpfung dieser Banken/Schattenbanken a b g e s c h a f f t.
      Bitte mal genau lesen und auf Tatsachen eingehen:

      „Schweiz – 34.8 Milliarden Franken Gewinn haben die Schweizer Banken von 2007 bis 2015 kumuliert erzielt, weil sie selber elektronisches Geld herstellen können. Zu diesem Schluss kommt eine Studie der Copenhagen Business School und der New Economics Foundation. Hätte die Schweizerische Nationalbank dieses Geld erzeugt, so wie es die Bundesverfassung ursprünglich vorsah, wären die Milliardengewinne der ganzen Gesellschaft zur Verfügung gestanden. “

      34,8 Milliarden Franken sind 34800 Millionen Franken allein für die Schweizer Banken in einem Zeitraum von 8 Jahren, das sind pro Jahr , das sind pro Jahr durchschnittlich 4350 Millionen, bzw. 4,35 Milliarden Franken an Gewinnen allein der Schweizer Banken, die „Seignorage“ der privaten Banken.
      Darum und um die „Seignorage“ des privaten Banken/Schatten Systems in Europa und dieser Welt geht es!!

      Diese ungerechtfertigte Bereicherung der privaten Banken/Schattenbanken muß gestoppt werden. Die (Buch)geldschöpfung dieser Kreise, deren ungerechtfertigtes Beleg Buchgeld (über einen gewissen Zeitraum!!) zu schöpfen und daraus Milliarden Gewinne zu ihren Gunstgen zu generieren muß gestoppt werden.

      Die Banken sollen sich gefälligst (billiges, derzeit zu 0 %) Kreditgeld bei der Zentralbank holen und dieses an die Wirtschaft und Private (=Nichtbanken) verleihen und werden
      daraus immer noch genügend Gewinne machen!!
      Der Staat kann sich im übrigen gleich bei der Zentralbank verschulden, statt den unnötigen und kostenintensiven (Zins und Zinseszinsaufschlag der privaten Banken, plus Seignorage über die Laufzeit der Staatskredite) Weg über private Banken zu gehen.
      Leider durchblicken viel zu wenige Menschen die Machenschaftgen der privaten Banken/Schattenbanken.
      Deine Argumentation ist klar bankenfreundlich und enstspricht nicht den Interessen der Masse der Menschen (den Zinssklaven für die Staatsschulden) auf dieser Welt.

      1. Ein insgesamt sehr guterVortrag von Ernst Wolff zu vielen Teil-Themen. Zu „unserem“ Thema Geldschöpfung der Privatbanken aus dem Nichts (ab 1:17:50) kommt er aber erst im anschließenden Frage-Antwort-Teil der Veranstaltung. Zumindest vergisst auch er nicht, die anschließende Tilgung, d.h. Rückkehr des geschaffenen Geldes ins Nichts zu erwähnen.

        Dann folgt aber leider ein grober Denkfehler:
        „Was aber nicht verschwindet, sind die Zinszahlungen, die Sie darauf zahlen. Das ist das Geld das dann geschaffen ist.“

        Die Bank schöpft aber nur den Kredit, sprich: den Betrag, den sie ausgibt und als Tilgung zurückerhält. Das Geld, das sie als Zins zusätzlich von mir bekommen will, wird eben nicht „ge-schaffen“, weder von der Bank noch von mir.

        Es ist die Nutzungsgebühr, die ich mir aus dem bereits umlaufenden Geld „be-schaffen“ muss, indem ich z.B. meine Arbeitskraft verkaufe. Ganz so wie bei der Wohnungsmiete, die ebenfalls eine Nutzungsgebühr ist (bezeichnenderweise wird sie auch Mietzins genannt), für die ich ebenfalls arbeiten muss, damit ich an umlaufendes Geld komme und diese Nutzungsgebühr zahlen kann.

        Niemand kommt auf die Idee, dass Miete / Mietzins nur bezahlt werden kann, wenn das entsprechende Geld zusätzlich „geschaffen“ wird. Denn jeder weiß (die meisten aus eigener Erfahrung), dass für den „Mietzins“ schlicht und einfach „geschafft“ (gearbeitet) werden muss.
        Warum glauben eigentlich viele, dies sei beim „Darlehenszins“ grundlegend anders?

        Das wäre allenfalls dann der Fall, wenn Darlehenszinsen nicht vom Darlehensnehmer aus dessen normalen Einkommen bezahlt würden, sondern durch neue Kredit-, d.h. Geldschöpfung. Das ist aber nicht der Sinn eines normalen Darlehensvertrages, genauso wenig wie ich meine Miete (statt aus normalem Einkommen zu bezahlen) durch eine von Monat zu Monat anwachsende neue Kreditschuld begleichen wollte.

  10. „Dann folgt aber leider ein grober Denkfehler:
    [Wolff]
    „Was aber nicht verschwindet, sind die Zinszahlungen, die Sie darauf zahlen. Das ist das Geld das dann geschaffen ist.“

    Wolff hat Recht, natürlich sind Zinsen und Zinseszinsen auf von der Bank geschöpften Krediten wiederum neues, geschöpftes Geld (und zwar auf Dauer geschöpft!) . Es war doch vorher nicht da und wurde auch nicht von der Zentralbank (der einzigen Institution die ein Geldschöpfungs (auch Buchgeldschöpfungs) Privileg haben sollte, ausgegeben.
    Beim Bargeld ist dies jedem klar (Falschmünzer werden bestraft) , nur beim Buchgeld stellen sich manche dumm.
    Die Banken sind insofern Falschmünzer, bzw. sie nehmen sich zuviel über ihr (Buch)geldschöpfungsprivileg!

    bekir „Die Bank schöpft aber nur den Kredit, sprich: den Betrag, den sie ausgibt und als Tilgung zurückerhält. Das Geld, das sie als Zins zusätzlich von mir bekommen will, wird eben nicht „ge-schaffen“, weder von der Bank noch von mir. “

    Natürlich werden Zinsen und Zinsezinsen geschaffen, sie waren ja vorher nicht da und müssen vom Kreditnehmer erarbeitet werden. Ein Kreditnehmer zahlt allerdings nicht nur Zinsen und Zinseszinsen und Gebühren (Agios, Vertragsgebühren, etc.) für einen Kredit, er muß den Kredit vor allem zurückzahlen (in einem gewissen Zeiterahmen) .

    Ein „normaler“ (abhängig beschäftigter) Kreditnehmer muß sowohl Zinsen,Zinseszinsen und Gebühren als auch die Tilgung eines Kredits mit seiner höchstpersönlichen Arbeitskraft verdienen und zurückzahlen.
    Früher bekamen solche Leute Bargeld über die Lohntüte und zahlten Kreditkosten über Bargeldeinzahlung (geschöpft von derZentralbank!) an den Kreditgeber. Heute hat jeder ein Konto und darüber läuft die Rückzahlung. (90 % des umlaufenden Geldes ist Buchgeld, nur noch 10 % sind Bargeld!)

    Der Witz am Ganzen ist nun, daß der oben skiziierte Kreditnehmer (im krassen Gegensatz zum Kreditgeber, der Bank) natürlich für das Geld (was früher Bargeld und nun Buchgeld ist) hart arbeiten muß um Kredit, Kosten und Zinsen zurückzuzahlen und eben nicht mehr Bargeld für seine Arbeit bekommt sondern „Buchgeld“, bzw. er hat ein Girokonto wo sein Lohn/Gehalt überwiesen wird.

    Die Bank benutzt nun zur täglichen (Giroabgleich) Abdeckung ihrer ausgegebenen Kredite die Positivsalden von Millionen von Girokonten ihrer Kunden (und ihr eigenes oder geliehenes Geld erst in zweiter Linie ggf. über günstige Interbankenkredite, in dritter Linie über billiges (derzeit = 0%) Kreditbuchgeld der Zentralbank.

    Zusätzlich zu den Zinsen, Zinseszinsen und Kreditgebühren, die s e l b s t v e r s t ä n d l i c h und für jeden klar ersichtlich als Prozentsatz aus dem geschöpften/ausgeliehenen Kreditbetrag g e s c h ö p f t bzw. kreiert werden, hat die Bank den Liquiditätsvorteil über die Kreditlaufzeit (die Monate bis Jahre betragen kann).

    Also: die Bank arbeitet nicht wirklich für das ausgegebene Kreditgeld, sie schöpft dieses Kreditgeld (über einen gewissen Zeitraum und kann wegen der Li quidität in diesem Zeitraum mit den Tilgungen wieder neues Kreditgeld qua ihres Buchgeldschöpfungs Privilegs schöpfen!

    Als Sahnehaube (nicht Häubchen!) wird dazu noch Buchgeld in Form von Zinsen und Zinsezinsen (f ü r i m m e r!!) geschöpft, kreiert, lassen wir die Gebühren mal als Dienstleistungsgebühr und von den Banken als echt und ehrlich verdientes Geld beiseite.

    W i e sich Zinsen und Zinseszinsen über die Jahre verhalten und vermehren, sieht jeder am Josefs Pfennig Beispiel.

    Die Mühe und Arbeitsleistung eines normalen Arbeitnehmers steht in keinem Verhältnis zu den Gewinnen (der Seignorage) der Banken via Kredit (Buchgeld)Schöpfung. Darum geht es!

    bekir: Das wäre allenfalls dann der Fall, wenn Darlehenszinsen nicht vom Darlehensnehmer aus dessen normalen Einkommen bezahlt würden, sondern durch neue Kredit-, d.h. Geldschöpfung. Das ist aber nicht der Sinn eines normalen Darlehensvertrages, …“
    Exakt so läuft es bei den Staatsschulden des Westens (Ausnahme derzeit D) , die Banken stellen immer neues (unbesichertes) Kreditgeld via Geldschöpfung in der o.g. Form den Staaten zur Verfügung.
    Die echt arbeitenden (n i c h t die Banken, shareholder bzw. Großkonzerne) Konsumsklaven und Sonstige (Rentner etc.) m ü s s e n über Steuern und Abgaben die Zinsen und Zinseszinsen der „Kreditgeber“, ( zum Großteil Banken, Schattenbanken/Heuschrecken und Versicherungen) abdrücken.

    1. Das Geld für die Zinsen „war vorher nicht da“?
      Das ist nur soweit richtig, als damit die Tasche des Arbeitnehmers gemeint ist.

      Thema ist aber Geldsystem / Umlauf und da war das benötigte Geld sehr wohl „bereits da“ – in anderen Händen. Dass der Darlehensnehmer für die Zinsen arbeiten muss, habe ich ja nicht bestritten, sondern im Gegenteil selber auch betont.

      Das Leben ist halt kein Wunschkonzert, wer was bekommen will, sollte i.d.R. umgekehrt etwas geben können – do ut des, wie schon die alten Römer wussten.

      Und ob ich für Mietzins arbeiten muss oder für Darlehenszins: Arbeit ist Arbeit und auf Leihen kann ich eher verzichten als auf Wohnen. Beides verlangt eine Anstrengung von mir, die mit Geldschöpfung aber rein gar nichts zu tun hat.

      1. Es ging um bekirs Wertung von Wolffs Aussage:
        „„Dann folgt aber leider ein grober Denkfehler:
        [Wolff]
        „Was aber nicht verschwindet, sind die Zinszahlungen, die Sie darauf zahlen. Das ist das Geld das dann geschaffen ist.“

        Wolff meint damit eindeutig und klar, daß die Zinsen und Zinseszinsen die aus (Buchgeld) Krediten der den Banken (also über die Kreditlaufzeit geschöpftem Geld) stammen, klar und eindeutig dauerhaft und neu geschöpftes Geld ist. Und genau das ist korrekt und kein Denkfehler.

        Das Recht zur Geldschöpfung (beim Bargeld ist das evident) sollte ausschließlich der Zentralbank vorbehalten sein. Die Banken haben ein ungerechtfertigtes Privileg der (Buch)Geldschöpfung über Kreditvergabe, ob nun temporär und aus dieser Buchgeldschöpfung folgend die mit null Arbeit verbundene glasklare Schöpfung (plus Selbstbereicherung) von Zinsen und Zinseszinsen.
        Anmerkung: Schöpfung bedeutet was kreieren was vorher noch nicht da war!
        Fehlannahmen, Wortspiele und Binsenweisheiten können über diese Tatsachen nicht hinwegtäuschen.

        1. „Was aber nicht verschwindet, sind die Zinszahlungen, die Sie darauf zahlen. Das ist das Geld das dann geschaffen ist.“

          Das heißt: Der vom Schuldner auf sein Sichtguthaben zur Kreditrückzahlung eingezahlte Betrag (102) vernichtet nur die vorherige „Geldschöpfung“ (100), vernichtet aber nicht den darüber hinaus gezahlten Zins (2).

          Meine Einschätzung:

          Auch die geleisteten Zinszahlungen des Kreditnehmers bedeuten keine Geldschöpfung aus dem Nichts, weil der Krediteur die Zinsen selbst erwirtschaften muss. Aber da dürften wir uns einig sein, dass Privatpersonen keine Geldschöpfung betreiben können. Im großen Maßstab gesehen werden Zinsen durch den Wirtschafskreislauf (Wertschöpfung) erwirtschaftet. Während einer Rezession können Unternehmen die Zinsen nicht aufbringen und gehen pleite.

          Siehe Grafiken von Helmut Creutz. Bis in die 90er Jahre stieg die Zentralbank-Geldmenge (M 0) und die Sichtguthaben (M 1) mit der Wirtschaftskraft. Es sank die Bargeldmenge leicht ab, im gleichen Maßstab stiegen die Sichtguthaben an.

          Wenn obige Erklärung richtig wäre, dann hätte M 1 entsprechend der Zinszahlungen wachsen müssen, sind sie aber nicht. Was wuchs, waren die mittel- und langfristigen Geldvermögen. Erst ab Mitte/Ende der 80er Jahre wuchs M 1, wegen steil steigender Sichtguthaben, stark an.

          Helmut Creutz erklärt diese krebsartige Zunahme der Sichtguthaben ab Mitte/Ende der 80er Jahre nicht mit einer auf einmal einsetzenden „Geldschöpfung“ von Geschäftsbanken, sondern mit der Spekulationsneigung der Vermögenden, die durch niedriger werdende Zinsen für mittel- und langfristige Bankeinlagen begünstigt würde:

          „Die Zentralbankgeldmenge, Summe der Banknoten und Mindestreserven, wurde in den
          dargestellten 60 Jahren im Gleichschritt mit der Wirtschaftsleistung ausgeweitet, schwankend um zehn Prozent des BIP. – (…)
          Die Sichtguthaben nahmen in den ersten vier Jahrzehnten im gleichen Umfang zu wie die
          Bargeldmenge ab, wodurch die Geldmenge M1 bis Ende der 1980er Jahre auf gleicher Höhe
          verblieb.
          Die anschließenden starken Zunahmen der Sichtguthaben und der Bargeldmenge,
          sind mit zunehmenden Liquiditätshaltungen in Spekulations-, Steuerhinterziehungs- und
          kriminellen Kassen zu erklären, die durch sinkende Zinsen noch begünstigt wurden.“
          http://www.helmut-creutz.de/pdf/grafiken/a/creutz_153.pdf

          1. Creutz: „Die Sichtguthaben nahmen in den ersten vier Jahrzehnten im gleichen Umfang zu wie die
            Bargeldmenge ab, wodurch die Geldmenge M1 bis Ende der 1980er Jahre auf gleicher Höhe
            verblieb. Die anschließenden starken Zunahmen der Sichtguthaben und der Bargeldmenge,
            sind mit zunehmenden Liquiditätshaltungen in Spekulations-, Steuerhinterziehungs- und
            kriminellen Kassen zu erklären, die durch sinkende Zinsen noch begünstigt wurden.“

            Der e r s t e Satz beschreibt lediglich die Binsenweisheit, daß immer mehr Menschen Girokonten bei Banken eröffneten und darüber ihr Lohn/Gehalt bezahlt wurde, was früher eben über Bargeld lief.
            Der z w e i t e Satz von Creutz ist komplett falsch.

            Die Sichtguthaben (sprich Girokonten) haben zugenommen
            1) wegen der Umstellung auf Girokonten ( häufig mit Sparkonto) statt Barzahlung.
            In der Tabelle sichtbar, zunehmend ab den 50er Jahren und mit massiver starker Steigerung ab den 80er Jahren!

            2) wegen der Zins und Zinseszins Zahlungen der Kreditschuldner bei ständig steigendern Krediten (auch des Staates) über diese Girokonten.
            Die starke Abnahme und Zunahme der Bargeldmenge ab 1992 in der Abbildung hat mit der Ausgabe des Euro zu tun. (Die Kurven sind verschoben, was die Erkennbarkeit und Interpretation nicht erleichtert!)

            Heute haben wir in D über 90 % Buchgeld und nur noch 10 % Bargeld im Umlauf. In Schweden ist das Verhältnis noch krasser.

            Creutz interpretiert, glaubt zu erkennen daß die starke Zunahme bei den Sichtguthaben ab den 8oer Jahren „mit zunehmenden Liquiditätshaltungen in Spekulations-, Steuerhinterziehungs- und
            kriminellen Kassen zu erklären“ sei.

            Dies ist kompletter Unsinn, w e i l niemand seine Sichtguthaben, darunter fallen laut Gabler Lexikon neben Girokonten auch Bargeld (was laut der Creutz Tabelle bis Mitte der Siebziger Jahre und dann gleich aufsteigende Tendenz hatte, also in etwa konstant geblieben ist seit den 50er Jahren) für lau (keine Zinsen) auf dem Girokonto beläßt (Liquiditätshaltung) kriminelle Kassen oder Steuerhinterziehungskassen über Buchgeld nicht funktionieren, weil diese leicht entdeckt werden können.
            Zudem ist es blanker Unsinn anzunehmen, daß ausgerechnet ab den 80ern „Spekulations-, Steuerhinterziehungs- und kriminelle Kassen“ plötzlich zunehmen. Die gab es auch vor 1980!

            Da das Bargeld im wesentlichen laut der Creutz Tabelle (bis auf den peak nach Euro Einführung 2002 ) nicht angestiegen ist, gehen seine Erklärungen über Sichtguthabenzunahme ins Leere.

            Die Sichtguthaben haben wegen der von mir eingangs erklärten zwei Punkte stark zugenommen.

            Creutz, der auch die (Buch) Geldschöpfung der Banken Kreditvergabe (temporäre Geldschöpfung) und Zins und Zinseszinszahlungen (originäre Geldschöpfung) bestreitet, interprertier seine Abbildungen falsch und irrt mal wieder.
            Da hat Wolff , vgl. video, erheblich mehr auf dem Kasten.

          2. vergessen dieses „Argument“ zu entkräften :

            Georg :“Wenn obige Erklärung richtig wäre, dann hätte M 1 entsprechend der Zinszahlungen wachsen müssen, sind sie aber nicht. Was wuchs, waren die mittel- und langfristigen Geldvermögen. Erst ab Mitte/Ende der 80er Jahre wuchs M 1, wegen steil steigender Sichtguthaben, stark an.“

            Die Erklärung von Wolff ist richtig, weil in M1 nicht nur die stark anwachsenden Beträge über Buchgeld Konten der Bürger einzurechnen sind sondern auch die stark anwachsenden Schulden des Staates, die natürlich unbar über Sichteinlagen ausgegeben werden und wurden und natürlich zu M1 zählen.
            wiki zu M1:
            „Sichteinlage ist im Kreditwesen die Bezeichnung für Bankguthaben, für die keine Laufzeit oder Kündigungsfrist vereinbart ist oder deren Laufzeit oder Kündigungsfrist weniger als einen Monat beträgt. Der Regelfall sind die täglich fälligen Sichteinlagen. Der Begriff stammt von Einlagen, über die der Gläubiger auf Sicht – also jederzeit – durch Barabhebung oder im unbaren Zahlungsverkehr verfügen kann, ohne seine Absicht dem kontoführenden Kreditinstitut vorher anzeigen zu müssen. “

            Also, die ab den 80ern Jahren stark steigende (!!) Verschuldung und die Zahlungen aus diesen Milliarden Krediten liefen über M1 und erhöhten ab den 80er Jahren exorbitant M1!
            Und natürlich liefen und läuft a u c h die Zins und Zinseszzahlungen des Staates für diese Verschuldung über die Geldmenge M1.
            Schade, daß Creutz nicht mal über Basiswissen zu diesen Dingen verfügt.

          3. Nochmal: Die Zinszahlungen führten zur keiner dementsprechenden „Geldschöpfung aus dem Nichts“ – M 1 blieb bis Ende der 80er Jahre stabil bei um die 10% des Bruttosozialproduktes. Dabei zahlten die Schuldner viele Milliarden Zinsen an die Banken, aber dies drückte sich nicht in einer dementsprechenden Erhöhung von M 1 aus.
            http://www.helmut-creutz.de/pdf/grafiken/a/creutz_118.pdf

            Passende Grafik von wikipedia:

            https://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge#/media/File:Components_of_US_Money_supply.svg

  11. „Niemand kommt auf die Idee, dass Miete / Mietzins nur bezahlt werden kann, wenn das entsprechende Geld zusätzlich „geschaffen“ wird. Denn jeder weiß (die meisten aus eigener Erfahrung), dass für den „Mietzins“ schlicht und einfach „geschafft“ (gearbeitet) werden muss.
    Warum glauben eigentlich viele, dies sei beim „Darlehenszins“ grundlegend anders?“

    Gerne erkläre ich Dir den grundlegenden Unterschied:

    Miete bezahlt man für ein Haus, eine Wohnung.
    Diese/s hat Herstellungskosten, da steckt jede Menge Arbeits-. und Sachkosten drin, die über die Jahre der Vermietung über den Miet“zins“ sich amortisieren und dies bei guter Lage auch tun.
    In einem Mietshaus steckt also jede Menge Geld, Vorleistung in Form von Arbeit und Ausstattung.
    Exakt dieses ist bei einem Kredit den die Bank „gewährt“ und quasi aus dem Nichts schöpft, bzw. kreiert n i c h t der Fall.
    So gut wie keine Vorleistung, nichts vergleichbares.
    Der Banker drückt auf einen Knopf (die „Risikoprüfung“ ist wohl der kostenintensivste Faktor und entfällt bei Staatskrediten) und schon ist ein Kreditbetrag dem Kreditnehmer gutschrieben , der von Bank in der oben beschriebenen Weise (drei Schritte)
    anfangs mit den Girokonten der Kunden (also fremden Geld!) finanziert wird u n d zusammen mit dem Zins und Zinseszinsen quasi aus dem nichts „geschaffen“ wurden.
    Vgl. Josefspfennig, bei dem bereits 1 oder 2 % genügen (nicht die meist zitierten 5 %) um immense Geldsummen neu zu schöpfen.

    Jedem sollte der Unterschied zur Miete („Mietzins“) also einer Zahlung für den Gebrauch einer (in der Regel teuer herzustellenden) Immobile und dem Zins bzw. Zinseszins eines Bankkredits also der Zins Zahlung für von den Banken locker geschöpftes Kreditgeld, was sogar zu einem guten Teil mit Kundengeldern (also Geld was der Bank nicht gehört!) temporär finanziert wird, klar sein.

    1. Georg:
      „Nochmal: Die Zinszahlungen führten zur keiner dementsprechenden „Geldschöpfung aus dem Nichts“ – M 1 blieb bis Ende der 80er Jahre stabil bei um die 10% des Bruttosozialproduktes. Dabei zahlten die Schuldner viele Milliarden Zinsen an die Banken, aber dies drückte sich nicht in einer dementsprechenden Erhöhung von M 1 aus.“

      Nochmal:
      die Aufnahme von Krediten (sowohl bei Privaten als auch vom Staat) und konsekutiv die Zins und Zinsezinszahlungen daraus hatten vor 1980 in Deutschland (USA waren immer 10 Jahre voraus) einen geringen Umfang.

      Nochmal:
      zu M1 zählen auch die summen aus Staatskrediten welche (über Sichtguthaben) investiert wurden in allen Bereichen (Militär, Wirtschaft etc.).
      Die Staatskredite in Deutschland begannen im wesentlichen Ende der 70er /Anfang der 80erJahre stark zu steigen (link hatte ich gegeben).
      Gleichzeitig nahmen die Girokonten der einfachen Leute immer mehr zu, zusammen mit der Aufnahme von privaten Krediten. Auch dieses Geld und das aufgenommene und als Buchgeld ausgegebene Kreditgeld wird und wurde über M1 gerechnet.
      Zu beachten ist, daß Kreditgeld (als Schuld) nach Rückzahlung aus der Bankbilanz wieder verschwindet, nicht aber aus M1 und vor allem verschwinden die die kassierten Zinsen, Zinseszinsen und Gebühren nicht au der Bilanz und natürlich auch nicht aus M1 .

      Der Bargeldanteil am Umlauf im Verhältnis zum BIP bleibt auch nach den Tabellen von Creutz in etwa konstant. Heute liegt dieser Anteil bei weniger als 10 % im Vergleich zu 90 % und mehr Buchgeld (die Domäne der Banken und Schattenbanken!)

      Der Schluß von Creutz aus diesen Tatsachen bzw. seinen modifizierten Tabellen , nämlich daß die
      “ starke Zunahme bei den Sichtguthaben ab den 8oer Jahren mit zunehmenden Liquiditätshaltungen in Spekulations-, Steuerhinterziehungs- und kriminellen Kassen zu erklären“
      sei und bleibt aus den o.g. Gründen f a l s c h .
      Die seit den 80er Jahren stark zunehmende Buchgeldschöpfung der Banken und der daraus folgende (nicht verschwindende sondern stark zunehmende!) Zins und Zinseszinsanteil ( das i s t dauerhaft und echt durch die privaten Banken/Schattenbanken geschöpftes Geld) ist zu großen Teilen für diesen Anstieg verantwortlich, ebenso wie z.B. (steigende) Löhne, Gehälter und sonstiges was heute so alles übers Konto läuft.
      Auch die enorme Kreditausweitung des Staats, der Firmen und von Privaten Haushalten seit den 80er Jahren schlägt sich in M1 nieder.
      Creutz hat leider nie erkannt, daß „Einlagen“ auf Bankkonten auch Schulden sein können, also aus Kreditgeld bestehen können und bestreitet aufgrund dieses Irrtums, daß Banken via Kreditvergabe (Buch)Geldschöpfen können.

      vgl.: http://friedensblick.de/4740/geldschoepfung-geschaeftsbanken/#more-4740

        1. 1) die Bankzinserträge und damit die (bankenfreundliche) Creutz Grafik sind ein Abbild des Hauptrefinanzierungssatzes, so what?
          2) was sollen die Bankzinserträge mit den Sichteinlagen zu tun haben? Die haben primär was zu tun mit der (partiellen) Geldschöpfung via Kreditvergabe der Banken. Sekundär werden natürlich auch Zinsen und Zinseszinsen bezahlt, welche die Bank kassiert und bestimmt auf Sichteinlagenkonten verkümmern läßt.
          3) warum die Sichtguthaben rasant erst ab den 80er Jahren ansteigen hat drei Hauptgründe (aber nicht die welche Creutz kolportiert) , die ich bereits erklärt habe, was Du überlesen hast.
          Daraus kann man z.B. ableiten daß die deutsche Staatsverschuldung und auch die Privatverschuldung in den 70er (link hatte ich gegegen) noch gering war, mit entsprechender Auswirkung auf die Sichtguthaben.
          Erst ab den 80ern hat das an Fahrt aufgenommen.
          Wäre schön, du würdest mal auf das eingehen, was ich vorgetragen und belegt habe.

  12. Einen „grundlegenden Unterschied“ zwischen Mietzins und Darlehenszins kann man natürlich herbei-philosophieren, wenn man das eine für verwerflich hält und das andere nicht.

    Für Mieter und Darlehensnehmer zählen nur Unterschiede in der Mittelbeschaffung einerseits und der Mittelverwendung andererseits.
    Zur Mittelverwendung: Mieter wie Darlehensnehmer möchten Zugang zu einem Nutzen auf Zeit und sind bereit, eine Nutzungsgebühr dafür zu zahlen. Sie schließen freiwillig Verträge mit einem selbst ausgesuchten Vertragspartner.

    Weil Wohnen ein kaum verkneifbares Grundbedürfnis ist, unterliegt eher der Mieter als der Darlehensnehmer einem „inneren Zwang“, einen Vertrag abschließen zu müssen, . Zumindest in einem wohlhabenden Sozialstaat wie dem heutigen Deutschland, wo mit einem Kredit lediglich die Möglichkeit genutzt wird, einen Konsum oder eine Investition zeitlich vorzuziehen. Das schlichte (aber als nützlich empfundene) Vorziehen beschränkt sich jedoch auf Konsum- bzw. Investitions-Ausgaben, die (einschließlich Benutzungsgebühren) mit dem absehbar künftigen Einkommen erschwinglich sein müssen.

    Zur Mittelbeschaffung: Mieter wie Darlehensnehmer müssen für ihren Zahlungen arbeiten, um an bereits umlaufendes Geld zu kommen. IhrArbeit- bzw. Geldgeber kann (wie sie selber) kein Geld schöpfen und interessiert sich nicht für die Mittelverwendung, sondern ausschließlich für die ihm zustehend Gegenleistung (Arbeitsmenge und -güte). Der Darlehensnehmer muss zwar für Zins und Tilgung gleichermaßen arbeiten, aber den Tilgungs-Teil hatte er ja selbst (nach der Schöpfung durch die Bank) in den allgemeinen Umlauf gebracht, um z.B. seinen Konsum vorzuziehen.

    Aus der Sicht der Bank:
    Jetzt holt er (ohne dass er dies selber im Detail verstehen muss) aus dem allgemeinen Geldumlauf den Tilgungs-Teil zurück, damit die Bank diesen der Geld-Vernichtung zuführen kann. Den Zins-Anteil hat er (anders als die Tilgungen) nicht als neu geschöpftes Geld von der Kredit-Bank bekommen, denn diese will ja (im Unterschied zu den Tilgungen) die zu vereinnahmenden Zinsen nicht ins Nirwana (zurück-)befördern, sondern sie als Gewinn / Einkommen verbuchen.

    Geld, das die Zentralbank einnimmt, fällt aus dem Umlauf und dem Geldmengenbegriff raus; hier ist der Zins aber kein zu vernichtendes temporäres Geld, sondern der dem Umlauf entnommene Gewinn einer normalen Geschäftsbank, wodurch dieses Geld im Umlauf bleibt und z.B. durch Ausgaben für Kosten oder durch Ausschüttung auch gleich wieder weitergereicht wird. Die Bank hat also weder die Notwendigkeit noch das Interesse, das Geld für die Zinsen, die sie vereinnahmen will, durch Geldschöpfung erst ins Leben zu rufen. Auch das Geldsystem als Ganzes hat keinerlei Notwendigkeit, für anstehenden Zinszahlungen Geld 1 : 1 schöpfen zu müssen.

  13. bekir:
    „Einen „grundlegenden Unterschied“ zwischen Mietzins und Darlehenszins kann man natürlich herbei-philosophieren, wenn man das eine für verwerflich hält und das andere nicht“.

    Falscher Ansatz bekir: es geht um die Mühe, den Arbeitsaufwand den ein Mieter hat um die Miete bzw. den Miet“zins“ (heute oft mehr als ein Drittel des Einkommens) jeden Monat bezahlen um ein Existenzbedürfnis zu erreichen.
    Wohnung ist ein Existenzbedürfnis, wie Essen und Kleidung, nichts da mit Deiner Argumentation “ um z.B. seinen Konsum vorzuziehen“. Sowas tut man mit Konsumgütern, Auto, Möbel, etc. aber nicht mit der Miete!

    Im Gegensatz zu Otto Normalverbraucher ist zu beachtgen, die Mühe, der Arbeitsaufwand einer B a n k um Kredite zu „gewähren“ und dafür Kosten, Tilgung und Zinsen und Zinsenzinsen zu kassieren , wobei letztere die natürlich eine endgültige Geldschöpfung darstellen , wie man die Zinsen/Zinsezinsen auch betrachtet, sie entstehen durch Buchgeldschöpfung via Kreditgewährung und verschwinden nicht, ob initial als Buchgeld oder umgetauscht in Bares dann als Bargeld. In beiden Fällen ist Deine Schlußbemerkung, bekir:
    „Die Bank hat also weder die Notwendigkeit noch das Interesse, das Geld für die Zinsen, die sie vereinnahmen will, durch Geldschöpfung erst ins Leben zu rufen. Auch das Geldsystem als Ganzes hat keinerlei Notwendigkeit, für anstehenden Zinszahlungen Geld 1 : 1 schöpfen zu müssen.“
    bereits w i d e r l e g t .
    Deine Anmerkungen zum Zentralbankgeld sind hier nicht zielführend, verwirren nur.

    Der Miet“zins“ beschreibt also nicht den Kreditzins für eine (buch) geldschöpfende Bank , sondern das ist der „Zins“ an den Erbauer bzw. Besitzer des Mietshauses, der erhebliche Arbeit und Sachmittel in das Mietshaus gesteckt hat bzw. es gekauft hat, eventuell auch mit Hilfe eines Hypothekendarlehens, wo dann tatsächlich Zinsen, Zinseszinsen, Kosten und Tilgungen (ein riesiger temporärer Liquiditätsvorteil für die Bank!) in regelmäßigen Zeitabständen bezahlt werden.
    Exakt wegen diesem Faktum ist dieser Unterschied zwischen Mietzins und Darlehenszins kein „herbeiphilosophieren“

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