Es sterben in Italien nicht mehr Menschen, als in den Jahren zuvor

Vor ein paar Tagen gab Dr. Wolfgang Wodarg der „Wissensmanufaktur“ (youtube) ein Interview. Er wies dort auf die statistisch belegte mangelnde „Übersterblichkeit“ in China oder Italien hin. Es sterben heute nicht mehr Menschen, als im gleichen Zeitraum vor einem Jahr:

“ (…) und man kann es auch ablesen an den Todesfällen. (…) Und es stimmt die Grippe ist gefährlich, egal welche der Viren uns da angreifen. Jedes Jahr (…) sterben mehr Menschen in der Grippesaison als zum Beispiel im Sommer. Da gibt es jedesmal so eine Welle und diese Übersterblichkeit, die ist in diesem Jahr nicht größer als in anderen Jahren zuvor, auch wenn man guckt, wie sieht es aus in China. Sieht man nicht mehr Fälle, obwohl in China ja Alarm geschlagen wurde, da ist nicht mehr passiert und in Italien, wo man jetzt so großen Lärm macht, auch da ist die Sterblichkeit in der vorherigen Woche und in der Woche davor nicht höher gewesen, eher niedriger noch, als in den Vorjahren.“

Dies bestätigte auch die Organisation „European Monitoring of excess Mortality“ (Euro Momo). Bis zur 11. Woche dieses Jahres wurde eine „(…) steigende Sterblichkeit (…) nicht beobachtet (…).“ Auch bei der Sterblichkeit in Italien ist anhand der Grafen keine ungewöhnliche Aufwärtsbewegung im Vergleich zu den Vorjahren ersichtlich, siehe https://www.euromomo.eu/outputs/zscore_country_total.html

„Therefore, although increased mortality is currently not being observed in the EuroMOMO figures, this does not mean that increased mortality does not occur in some areas or in some age groups, including mortality related to COVID-19.“ (Euro Momo)

Dr. Wodarg geht auf seiner Internetseite auf die Fragen verunsicherter Bürger detailliert ein, https://www.wodarg.com/fragen-und-antworten-zu-corona-virus-covid-19/

22 Gedanken zu „Es sterben in Italien nicht mehr Menschen, als in den Jahren zuvor“

  1. Italien ist momentan nur regional betroffen. Solange das so bleibt, wird es in der Gesamtstatistik der Todesfälle kaum Auffälligkeiten geben. Hoffen wir, dass das so bleibt. Sollte sich die Krankheit mit dieser Wucht allerdings auf ganz Italien ausbreiten, dann wird man das Ansteigen der Todesfälle im bisher auf EuroMomo gewählten Maßstab nicht mehr darstellen können. Es werden dann auch keineswegs nur die älteren Jahrgänge sterben.

    In China hat man sofort die Reißleine gezogen und hart durchgegriffen. Man war durch SARS gewarnt und hatte die Pläne zum Neubau prov. Krankenhäuser und zur Einleitung von Notfallmaßnahmen in der Schublade. Auch in anderen asiatischen Staaten hatte man mit SARS Erfahrung aus früheren Jahren.

    Letztlich kann ich nur immer wieder darauf hinweisen, dass COVID-19 in der Tat für sich genommen keine besondere Gefahr darstellt. Die Gefahr liegt im Zusammenbruch der medizinischen Versorgung für die Geamtbevölkerung, weil in sehr kurzer Zeit eine hohe Anzahl von Patienten anfällt, welche intensivmedizinisch therapiert werden müssen. Und dieser Punkt kommt mir bei Dr. Wodarg einfach zu kurz.

    Bleibt zu hoffen, dass die Europäer die Kurve noch kriegen. Meiner Meinung nach ist es dafür bereits zu spät, aber hoffentlich irre ich mich da.

  2. Die Mehrheit der Menschen sind flüchtige Nachrichten-Konsumenten, die aktuell von widersprüchlichen Meldungen verunsichert werden: Ist das neue Coronavirus nun etwas „Mildes“, was 80% (und vor allem die doch immunschwachen Kleinen!) kaum spüren?

    Oder handelt es sich um eine massenhaft auftretende „neue Lungenkrankheit“, wie immer wieder mal sehr pauschal berichtet wird (und fast klingt wie Lungenpest)?
    Letzteres scheint sich eindrucksvoll zu bestätigen durch gespenstische TV-Bilder aus Italien mit nächtlichen Kolonnen von Militärfahrzeugen, die, wie man uns sagt, Leichen aus völlig überlasteten Krankenhäusern abtransportieren.

    Daher zunächst mal Grundlegendes zur Lungenentzündung:
    „In Deutschland erkranken jährlich 350.000 bis 500.000 Menschen an einer ambulanten – außerhalb eines Krankenhauses erworbenen – Pneumonie. Lungenentzündungen treten vor allem im Herbst und Winter auf und treffen oft ältere Menschen mit chronischen Erkrankungen.
    Besonders gefährlich ist eine Lungenentzündung, wenn sie im Krankenhaus ein Patient erwirbt, der bereits durch Vorerkrankungen geschwächt ist: Neben Pneumokokken befallen dort vielfach andere Erreger, wie Pseudomonas, Staphylokokken oder Pilze, die Lunge.
    In Westeuropa ist die Lungenentzündung unter allen Infektionskrankheiten die häufigste Todesursache. Weltweit sterben Schätzungen zufolge jährlich etwa drei bis vier Millionen Menschen daran.“
    https://www.lungeninformationsdienst.de/krankheiten/lungenentzuendung/verbreitung/index.html

    Die Hauptinfektionskrankheit (unter dem Aspekt Tödlichkeit) ist also nicht nur in einzelnen schlimmen Jahren anzutreffen, sondern unser ständiger Begleiter. Sie hat nicht den einen gruseligen Erreger, sondern derer viele. Sie hat und hatte aber schon immer eine Hauptzielgruppe: die geschwächten Alten.

    Zu der in diesem Link kurz angerissenen Krankenhaushygiene lieferte das Robert-Koch-Institut ganz unaufgeregt hohe Zahlen: Jährlich sind in Deutschland „bis zu 20.000 Tote durch Krankenhausinfektionen“ zu erwarten,
    https://www.tagesschau.de/inland/infektionen-101.html

    Dieser Bericht kam noch kurz vor dem Corona-Ausbruch in China, beschreibt aber ein seit vielen Jahren bekanntes und ärgerliches, aber medial und politisch vernachlässigtes Thema. Denn 20.000 Tote sind kein Pappenstiel, sondern entsprechen zahlenmäßig einer schweren Grippewelle (und auch das jährlich, nicht wie bei der Grippe nur alle paar Jahre).

    Und schließlich reden wir hier nicht von mehreren separaten Baustellen, sondern es trifft wiederum hauptsächlich die geschwächten Alten, die neben ihrer hohen, unvermeidbar-natürlichen (ambulanten) Infektions-Anfälligkeit auch noch die vermeidbare Krankenhaus-Unhygiene ertragen müssen.

    Wenn die Welt nicht gerade im Panik-Modus ist, kann eine Lungenentzündung trotz heftiger Beschwerden und häufigen Arztbesuchen auch leicht mal übersehen werden. Eine in meinem Haus wohnende Rentnerin litt vor Jahren monatelang an einer „hartnäckigen Erkältung“, bevor den Weißkitteln endlich ein Licht aufging. Sie hat diese Lungenentzündung überlebt – anders als im gleichen Winter mehrere Rentner in einer einzigen Straße einer etwas weiter entfernten deutschen Stadt, wie mir ein dort wohnender Bekannter erzählte.
    Ich hatte mich damals noch gewundert, warum von einer Lungenentzündungs-Welle nichts in den Medien zu lesen war.

    Während diese verstorbenen Rentner vermutlich aus Arglosigkeit nicht im Krankenhaus waren (oder erst als es ganz dramatisch wurde) , hat Italien zwei menschengemachte und damit vermeidbar gewesene Probleme: zum einen die viel zu wenigen Krankenhausbetten, was bei uns so zum Glück nicht zutrifft, auch wenn neoliberale Ideologen dahingende Wunschträume hatten (und noch haben?).

    Zum anderen – und das verbindet sie mit uns und vielen anderen Ländern – eine Ansteckungspanik, die zum Selbstläufer werden kann. Da auch medizinisches Personal überleben will, sind die Praxen vieler ambulanter Ärzte nicht mehr überfüllt wie in anderen (Grippe-)Jahren, sondern nur noch verkürzt geöffnet sowie „für Infektionsträger gesperrt“ – die dann in ihrer Not auf Krankenhäuser (Notaufnahme etc.) ausweichen, was in Italien in Verbindung mit Problem Nr. 1 unweigerlich zu den bekannten Folgen führt.

    Dass wir Deutschen aus so einer Panik-Schleife besser herauskämen, kann man angesichts der bescheuerten Klopapier-Panik ausschließen. Denn obwohl genug produziert wird und auf Lager ist, obwohl nicht mehr geschissen wird (es geht ja keine Durchfallgrippe um) und obwohl Paniker seit zwei Wochen hamstern, was das Zeug hält und ihre Vorratskeller vermutlich bald platzen werden: Die Regale sind kurz nach dem Auffüllen wieder leer.

    An der Mangel-Panik kann man die Völker erkennen: Die Italiener stehen aktuell an für Krankenhausbetten, die Deutschen für Klopapier und die Amerikaner für Schusswaffen.

  3. Über 99% der am Virus Gestorbenen hatten (auch? oder ausschließlich?) andere Krankheiten, verlautet die italienische Nationale Gesundheitsbehörde (Istituto Superiore di Sanità) in einer jetzt drei Tage alten Pressemeldung:
    https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-03-18/99-of-those-who-died-from-virus-had-other-illness-italy-says

    Eine Grafik schlüsselt auf: 0,8 % hatten keine andere Krankheit, jeweils ca. 25% hatte eine bzw. zwei und 48,5% hatten drei oder mehr andere Krankheiten.

    Das Durchschnittsalter der Gestorbenen lag bei 79,5 Jahren (der ebenfalls erwähnte Median von 63 Jahren ist in diesem Zusammenhang nicht aussagekräftig, eher die folgende Zahl: bis zum 17. März starben 17 Menschen unter 50 Jahren).

    Alle italienischen Opfer unter 40 Jahren waren männlich und hatten ernsthafte Vorbelastungen. (Zusätzlich zu den Kindern gibt es also auch für Schwangere Entwarnung!)

    Eine weitere Studie wird erwähnt, die für Italien von einer viel größere Anzahl von Infizierten ausgeht, so dass die prozentuale Sterblichkeit gar nicht so viel größer ist als in anderen Ländern. Das war zwar schon lange zu erwarten, aber halt nicht von unserer (angeblich seriösen und alles so akribisch hinterfragenden) Mainstream-Presse.

    Zu den ersten Ländern außerhalb Chinas, in denen das Corona-Virus auftauchte, zählt Japan.
    Überall ging es ganz klein los, aber dort wundert man sich inzwischen, wo eigentlich der große Ausbruch bleibt.
    Experten rätseln, warum es unter den entwickelten Ländern immer noch eines der am wenigsten betroffenen ist.
    Ganz anders als in China hatte man nämlich auf Quarantäne und Schul-Schließungen verzichtet. Die Pendlerzüge Tokios sind immer noch voll und die Restaurants offen.
    https://www.japantimes.co.jp/news/2020/03/20/national/coronavirus-explosion-expected-japan/

    1. Dort steht, dass Japan ganz einfach viel weniger testet und deshalb die Krankenhäuser nicht überlastet sind. In der gleichen Zeit prognostiziert ein WHO-naher Professor in London eine baldige Explosion der Corona-Toten in Japan.

      „Kenji Shibuya, a professor at King’s College London and a former chief of health policy at the World Health Organization, sees two possibilities: that Japan has contained the spread by focusing on outbreak clusters, or that there are outbreaks yet to be found.

      “Both are reasonable, but my guess is that Japan is about to see the explosion and will inevitably shift from containment to delay-the-peak phase very soon,” he said. “The number of tests is increasing, but not enough.”

    2. Während Europa nicht so rigoros wie China sein will, aber doch den Menschen dazu rät, das Haus möglichst nicht mehr zu verlassen, zeigt Chinas Nachbar Südkorea „Alternativen : Wie Südkorea das Coronavirus ohne Ausgangssperre eindämmt“.

      „Und das, obwohl es dichter besiedelt ist als Deutschland. Viel wichtiger noch: Südkorea ist im Gegensatz zu China wie Deutschland eine Demokratie – und musste bislang nie eine Ausgangssperre verhängen. Im Gegenteil: ,Wir finden, dass ein Lockdown keine vernünftige Lösung ist‘, sagte Kim Woo-Joo, ein Virologe der Korea University, dem Wissenschaftsmagazin ,Science‘. Südkorea verzichtet weitgehend auf Freiheitsentzug der Bürgerinnen und Bürger. Zwar sind Schulen geschlossen, Restaurants, Geschäfte und Shopping Malls aber blieben weiter geöffnet, ein Ausgangsverbot für die Bevölkerung gibt es bislang nicht.“
      https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/wie-suedkorea-das-coronavirus-ohne-ausgangssperre-eindaemmt-li.79353

      Südkorea entwickelte schon Tests, als das Virus im Land noch kaum ausgebrochen war. Nun werden dort etwa 84.000 Menschen pro Woche getestet – im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung fast drei Mal so viele wie in Deutschland.
      Und anders als Deutschland testet Südkorea dabei nicht nur Menschen mit Symptomen, sondern die breite Masse – während mmer mehr Deutsche selbst bei Symptomen keine Chance auf Tests haben.

      Fällt in Südkorea ein Test positiv aus, kommen alle Kontaktpersonen des Betroffenen gezielt unter Quarantäne – Vorteil dieser Methode: Südkorea erkennt so möglichst früh möglichst viele der noch symptomfreien Infektions-Fälle.

      Per App, also „mit ausgeklügelter Digitaltechnik – und massiven Einriffen in den Datenschutz“ werden Infos (über Infektionsketten etc.) an die Bevölkerung gegeben.

      Ein Schlenker zu Japans Erfolgsgeheimnis ergänzt den Artikel:
      „Getestet wird, anders als in Südkorea, nur bei schweren Symptomen. Doch Social Distancing gehört in Japan zur Kultur. Statt sich zur Begrüßung die Hände zu schütteln, verneigt man sich. Ein konsequentes Hygienebewusstsein wird schon Kindern gelehrt, ist man erkältet, gehört das Tragen von Mundschutzmasken zur Höflichkeit dazu. “

  4. Natürlich sterben in den betroffenen Regionen erheblich mehr Menschen als in den Vorjahren. Wie schon gesagt fällt das statistisch für Gesamtitalien (noch) nicht ins Gewicht. Zitat,

    „Für viele Patienten kommt die Hilfe zu spät – sie überleben die Infektion mit dem Coronavirus trotz künstlicher Beatmung nicht. In Bergamo sind allein in den letzten fünf Tagen 300 Menschen an Covid-19 verstorben. Die Zahl der Todesfälle pro Kopf der Bevölkerung ist auf das Zehnfache des Vorjahrs gestiegen.“ Zitat Ende

    https://www.rnd.de/panorama/rnd-report-aus-italien-corona-horror-in-bergamo-bald-auch-in-mailand-4Z4IRS7XHJDNZAUV445S6VFWEU.html

    Dr. Wodarg behauptet also falsche Tatsachen.

    Richtigerweise steht dieser Blog unter dem Motto: „Jeder Mensch ist gleich wertvoll“. Demzufolge ist es auch bedeutungslos, ob vorwiegend alte Menschen mit Vorerkrankungen sterben. Die Gesellschaft hat die Pflicht alles zu tun, um jeden Menschen zu retten. Ansonsten braucht man zukünftig auch keine Jugendlichen mehr zu retten, welche sich leichtsinnig selbst in Lebensgefahr gebracht haben. Der Verweis darauf, dass hier Menschen qualvoll ersticken, welche sowieso bald gestorben wären, öffnet gedanklich einen menschenverachtenden Abgrund.

    1. Die gefährlichen Ammenmärchen eines Dr. Wodarg werden nun langsam auch statistisch widerlegt. Meine Prognose war, dass sich die „normale jahreszeitliche Übersterblichkeit“ mit dem aktuell bei Euromomo verwendeten Maßstab nicht mehr darstellen lassen wird. Deswegen werde ich mit einer Replik in dieser Sache vorerst noch zuwarten.

      https://www.euromomo.eu

      1. … laut der Totenscheinen ist der Coronavirus nur bei 12% eine der Todesursachen. Das heißt, dass es in erster Linie andere Gründe gibt, warum mehr Menschen als normalerweise in Italien sterben, abgesehen von der Grippwelle 2017, wo eine ähnliche Anzahl starb. Nach meiner Einschätzung hängt die höhere Sterblichkeit damit zusammen, dass die medizinische Infrastruktur mit den verhängten Einschränkungen überlastet wird(keine häuslichen Arztbesuche, fehlende Pfleger/Ärzte, weil sie in Quarantäne sind, Panik-, Angst- und Stressreaktionen der bereits an Vorerkrankungen leidenden meist älteren Menschen aufgrund Veränderung ihrer gewohnten Lebensrhythmuses). Daraus resultierte die momentane Überlastung der Krankenhäuser, in der sich viele Kranke dann wahrscheinlich einen Keim einfangen, der sie erst tötet. Der Ausschlag nach oben erfolgte in Italien tatsächlich erst nachdem die ital. Regierung die Einschränkungen erließ.

        In Schweden, wo das öffentliche Leben bis jetzt weiterläuft, ist kein Ausschlag der Sterblichkeit nach oben festzustellen.

        1. Wir drehen uns im Kreis Georg. Ich hatte selbst bereits mehrmals darauf hingewiesen, dass die Überlastung des Gesundheitssystems die eigentlich tödliche Gefahr darstellt, und die Krankheit mit einem leistungsfähigen Gesundheitssystem locker auch ohne Ausgangssperre unter Kontrolle gehalten werden könnte. Das ändert aber garnichts an den gefährlichen Ammenmärchen von Dr. Wodarg. Aber gemach, ich schreibe dazu etwas, wenn genug Daten vorliegen. Die Tendenz ist bereits jetzt erkennbar.

  5. Wie prognostiziert. Euromomo war gezwungen, für die Länder Italien, Spanien, Niederlande, Frankreich, Belgien und das Vereinigte Königreich den Maßstab zu ändern, weil die „normale Übersterblichkeit“ (sic) im althergebrachten Maßstab nicht mehr darstellbar wäre.

    https://www.euromomo.eu

    Ich warte trotzdem noch mit meinem Beitrag zu Dr. Wodarg und Co., bis sich die Datenlage weiter verdichtet hat. Bemerkenswert auch, dass Euromomo vom Wunderland Germany keine aktuellen Daten geliefert bekommt.

    1. Die weisen darauf hin, dass wegen Ostern Daten geschätzt wurden, oder? Auch ist unklar, warum es in einigen Ländern ab Mitte März zu einer höheren Übersterblichkeit kam. Es kann auch mit den Anti-Coronamaßnahmen zusammenhängen. Zum Beispiel erscheint unsere Nachbarin, über 80 Jahre, aufgrund der Isolierung immer schwächlicher. Bis vor ein paar Monaten lief sie noch die Straße entlang, jetzt muss sie sich nach 20 Metern am Gartenzaun festhalten und pausieren. Es ist die Frage, inwieweit die inzwischen erhöhte Sterblichkeit direkt auf den Coronavirus zurückzuführen ist.

  6. Sorry Georg, die Leute ersticken auf den Intensivstationen zu zehntausenden. Was soll das da mit Deiner Nachbarin am Gartenzaun? Guck Dir mal die Zahlen in der Altersgruppe 15-64 Jahre an. Wohl auch normale Übersterblichkeit? Ich gestatte mir auch den Hinweis, dass COVID-19 vorwiegend regional wütet. Großraum Madrid, Lombardei etc. Die Regionen reißen die Statistik des ganzen Landes mit runter. Würde man das regional betrachten, käme man auf eine 30-fach erhöhte „Übersterblichkeit“. Es ist nicht „unklar“, warum so viele Menschen sterben. Es handelt sich bei der Übersterblichkeit – wie mich schon dieses pietätlose Wort anwidert – um Personen, welche mit Lungenentzündungen entweder beatmet werden mussten, wobei die Überlebenswahrscheinlichkeit bei etwa 50 Prozent liegt – oder um Personen, welche keinen Beamtungsplatz bekommen haben, bzw. es garnicht erst ins Krankenhaus geschafft hatten. Hier zum Beispiel.

    https://pbs.twimg.com/media/EVcIRs4XQAIeniQ?format=jpg&name=4096×4096

    Und ohne Beatmung sterben in diesem Fall auch die betroffenen jungen Patienten.

    Das ist das eine. Damit es keine Missverständnisse gibt. Die „Maßnahmen“ der vollkommen unfähigen europäischen Regierungen dagegen, kommen mittlerweile einem kollektiven Putsch gleich. Da hattest Du schon recht. Die volkswirtschaftlichen Folgen dieses Wahnsinns werden möglicherweise mehr Tote fordern, als die Krankheit selbst.

      1. Mensch Georg, wieder dieses Nullargument. Aber die Grippetoten sind alle an Grippe gestorben und da stand im Totenschein immer Grippe?! Nun hör doch endlich mal auf damit. Ich halte das für intellektuell unredlich.

        Ich habe hier schon zig mal darauf verwiesen, dass die primäre Todesursachen bei COVID-19 hauptsächlich Sepsis und multibles Organversagen sind.

        Leseempfehlung dazu, dort insbesondere Fallbeispiel „Konvergierender Sterbenstyp“:

        https://www.allgemeinarzt-online.de/a/wertvolle-hilfe-fuer-den-totenschein-1750136

        Die Leute sterben zu Zehntausenden auf den Intensivstationen der Krankenhäuser. Zehntausende solcher Fälle in regional von COVID-19 besonders betroffenen Gebieten. Spanien und Italien stellen die aktuellen Zahlen sehr gut aufgeschlüsselt täglich ins Netz. Von diesen Toten ist niemand aus Altersschwäche am Gartenzaun gestorben.

        http://www.salute.gov.it/portale/nuovocoronavirus/dettaglioContenutiNuovoCoronavirus.jsp?lingua=italiano&id=5351&area=nuovoCoronavirus&menu=vuoto

        https://www.mscbs.gob.es/profesionales/saludPublica/ccayes/alertasActual/nCov-China/home.htm

        Warum tourt der Dr. Wodarg nicht mal durch die Intensivstationen der betroffenen Länder und erzählt denen dort, dass es sich um eine normale Grippe handelt und die Leute nicht zu zehntausenden innerhalb eines Monats an Lungenentzündungen, sondern an Panikattacken und Einbildung gestorben sind?

        1. Erstmal finde ich es gut, dass Du Widerrede gibst und es zu einer Diskussion kommt.

          Ich stelle nicht in Abrede, dass in bestimmten Regionen vermehrt Menschen an Lungenentzündung sterben. Die Frage ist, inwieweit der Coronavirus ursächlich ist. Aufgrund des hohen Alters und der Vorerkrankungen liegt keine „linearer Sterbetyp“ vor, um die von Dir angegebene Internetseite zu zitieren. Von allen Verstorbenen, die -mit- dem Coronavirus starben, notieren deshalb italienische Ärzte nur bei 12% den Coronavirus als Todesursache im Totenschein. Wahrscheinlich bekam der bereits geschwächte Mensch am Ende seines Lebens noch eine Lungenentzündung, siehe „Rasselatmung“ https://de.wikipedia.org/wiki/Rasselatmung
          Wahrscheinlich spielt schon immer hier der Coronavirus auch eine Rolle, nur wird heute getestet.

          Du kannst deshalb nicht behaupten, dass der Coronavirus sie ursächlich tötete, nur weil 76% aller Verstorbenen an Fieber und 72% an Atemnot litten. (Siehe http://www.salute.gov.it/portale/nuovocoronavirus/dettaglioContenutiNuovoCoronavirus.jsp?lingua=italiano&id=5351&area=nuovoCoronavirus&menu=vuoto)

          Für mich ist es plausibel, dass ältere Menschen durch die Quarantäne/Isolation so geschwächt werden, dass ihr Immunsystem herunterfährt, sie verstärkt an einer bereits existierenden Vorerkrankung leiden, am Ende eine Lungenentzündung dazu bekommen und sterben. Deshalb ist erst ab Mitte März eine höhere Sterblichkeit feststellbar, nicht schon vorher als der Coronavirus ungehindert „wüten“ konnte.
          Dafür, dass die Menschen unterschiedlich stark ausgeprägte Immunsysteme haben, deuten die regionalen Unterschiede an, siehe die von Dir zitierte Internetseite, Lombardia mit 57% aller Corona-Fälle. Es muss schon gefragt werden, was in dieser Region los ist. Höchstwahrscheinlich ist es in der Lombardei die Luftverschmutzung, weshalb dort die Menschen ein schwächeres Immunsystem haben. Natürlich heißt das nicht, dass Europa nicht viel mehr Italien hätte helfen können.

          1. „Du kannst deshalb nicht behaupten, dass der Coronavirus sie ursächlich tötete, nur weil 76% aller Verstorbenen an Fieber und 72% an Atemnot litten.“ Zitat Ende

            Das ist für mich eine Scheindebatte. Fakt ist, dass es die Todesfälle betreffend, eine durch spezifische Symptomatik gibt. Fakt ist außerdem, dass es im Zusammenhang mit dem Auftreten dieser Symptome zu einer stark erhöhten Sterblichkeit in verschiedenen Regionen der Welt kommt. Das Ganze lässt sich am Plausibelsten mit einer Übertragung der Krankheit durch Krankheitserreger erklären. Ob das nun Coronaviren sind oder sonstwas, sei einmal dahingestellt. Es ist sehr wahrscheinlich eine Infektionskrankheit.

            Für Italien sind mir 3 Erklärungsversuche bekannt. Luftverschutzung, Malariaepidemie oder Ansiedlung chinesischer (Gast)Arbeiter. Korreliert alles, d.h. die Fallzahlen der Malariaepidemie decken sich in den Gebieten Italiens mit den Gebieten, in denen COVID-19 die meisten Opfer fordert. Dort wo die meisten Chinesen wohnen, gibt es ebenfalls aber auch die meisten COVID-19 Toten, und die Luftverschmutzung hattest Du ja selbst angeführt. Wahrscheinlich kann man noch dutzende weitere Korrelationen herleiten wenn man danach sucht. Die Frage wird am Ende sein, ob es hier über den Krankheitserreger hinaus verbindende Gegebenheiten in die anderen Zentren der weltweiten Ausbrüche gibt.

            Zum „ursächlichen“ Töten des Krankheitserregers hatte ich schon den Hinweis gegeben, dass das eine Frage der Interpretation ist, über die sich an dieser Stelle wo ewig ergebnislos streiten ließe. Weder Du hast Medizin studiert noch ich. Aber trotzdem nochmal:

            https://de.wikipedia.org/wiki/Totenschein#Inhalt_und_Verwendung_eines_Totenscheins

            – Todesursache mit Unterteilung
            – Unmittelbare Todesursache
            als Folge von
            als Folge von (Grundleiden)
            – Klassifikation der Todesursache
            – Entscheidungsgründe für die Todesart

            Deswegen halte ich diese 12% Geschichte für ein absolutes Nullargument. Denn die unmittelbare Todesursache wird bei COVID-19 in aller Regel entweder multibles Organversagen, Sepsis oder Herzinfarkt sein. Und zwar oft als Folge der relevanten Vorerkrankungen Diabetes, Vorschädigung der Herzkranzgefäße oder Bluthochdruck. Grundleiden als auslösendes Element wäre dann die Viruspneumonie. Muss nicht richtig sein, würde ich aber so sehen.

            Ich denke, dass ich mir vorerst einmal weitere Kommentare dazu sparen kann. Denn ich bin der Meinung, dass die überbordenden Sterbezahlen u.a. auch bei relativ jungen Menschen, statistisch abgesicherte Aussagen zu Dr. Wodarg erlauben werden. Spätestens im Dezember nach der zu erwartenden 2. Welle wissen wir mehr.

            Hat aber alles nichts damit zu tun, dass die Sache bei weitem nicht so dramatisch ist, dass man das gesamte öffentliche Leben abwürgen muss. Es handelt sich um einen natürlichen Vorgang, welcher seit Anbeginn der Menscheit das Leben beeinflusst hat. Es gab mit Sicherheit todbringendere Infektionskrankheiten als COVID-19. Und richtig ist auch, dass die Grippe auch zu Viruspneumonien in gehäufter Zahl führt – auch früher schon. Insofern gibt es an den Aussagen Dr. Wodargs auch nichts auszusetzen. Hier übrigens ein schöner Hinweis ab Minute 1:35

            https://youtu.be/mirnNx2ekmQ

            Video ist von 2018, also lange vor Ausbruch von COVID-19.

          2. Tut mir leid, aber ich muss jetzt ein bisschen sarkastisch werden.
            Die Sterblichkeit von relativ jungen Menschen wird sicher steigen, aber aufgrund der Wirtschaftskrise und Ausgangssperren. Es wäre makaber, wenn die durch die Corona-Panik verursachten Tote, dann als Rechtfertigung für die Corona-Panik herangezogen werden. Wird ein Corona-Test post-mortem bei einem Selbstmörder durchgeführt?
            „Die ökonomischen, sozialen und das Gesundheitswesen betreffenden Folgen der Maßnahmen könnten Millionen Opfer verursachen.“ https://www.rubikon.news/artikel/die-grossere-gefahr

  7. @kaiuwehgr
    „Ich warte trotzdem noch mit meinem Beitrag zu Dr. Wodarg und Co., bis sich die Datenlage weiter verdichtet hat. Bemerkenswert auch, dass Euromomo vom Wunderland Germany keine aktuellen Daten geliefert bekommt.“
    Die neue Variante der seit über 40 Jahren bekannten humanen, saisonalen, Coronaviren ist nun ja „durch“. Epi/Pandemien mit solchen „Atemwegsviren“ dauern in der Regel um die 10 Wochen, 5 Wochen Anstieg und dann 5 Wochen Abstieg, abflauen. Deutschland kam trotz vieler m i t und nicht an Corona Verstorbener (Prof.Püschl) relativ gut weg und machte die unsinnigen Totallockdown Maßnahmen des korrumpierten Epidemiologen Neil Ferguson leider mit, und manche Kinder gehen immer noch nicht zur Schule .
    https://www.rubikon.news/artikel/die-corona-korruption
    Bis auf die Weltherrschaft Behauptung ist der Artikel im wesentlichen korrekt.
    Das Virus wurde von Drosten und Co (inkl. Kekule) als Killervirus mit 10x höherer Letalität dargestellt, was kompletter Unsinn ist.
    Es bestand und besteht eine Grund/Basis z.T. Kreuzimmunität in der Bevölkerung gegen humane Corona Viren und auch gegen die neue Variante. Anders sind die vielen asymptomatischen und wenigsymptomatischen Verläufe (die Mehrzahl der Fälle!) nicht zu erklären. Wäre das Virus wirklich neu, würden die Menschen sterben wie die Fliegen, ähnlich der indigenen Bevölkerung in Südamerika als die Konquistatoren kamen und z.B. Masernviren mitbrachten. Drosten und Kekule haben das leider nicht verstanden, Wodarg und Bakhti schon. Die Idee (von Drosten/Merkel) 60 % -70% der Bevölkerung müssten eine spezifische Immunität gegen SarsCov19 aufbauen ist also falsch, ca.70 % haben bereits eine eine Basisimmunität und sind dadurch relativ gut geschützt, nur die Risikogruppen, ältere und multimorbide Menschen haben keine bzw. minimale Basisimmunität und können schwer erkranken bis hin zum Tod.
    Warum es nun in I,ES,FR,BE, NL zu vier bis fünfmal so hohen Sterbefällen (meistens mit aber auch ) an Coroana kommt ist noch nicht klar. Es gibt da viele Möglichkeiten, bis hin zur Mangelversorgung der Alten und Pflegeheime während der Krise, weil die Manche aus Angst nicht mehr arbeiten gingen, oder die Grenzen dicht gemacht wurden (vgl. Tessin und Norditalien) . Wodarg hat also für Deutschland und 17 der 24 auf euromomo gelisteten Länder vollkommen Recht behalten.
    Bei den restlichen (vgl. oben) zeigt sich beim Blick auf euromomo.eu dass die Excessterblichkeit (an der nicht nur Corona beteiligt war!!) gepoolt (!) in Europa in etwa der von 2018 entspricht und gesamteuropäisch(!) Wodarg ebenfalls Recht behalten hat. Auf graphs und pooled deaths all ages gehen.
    Den peak und die Fläche unter dem peak betrachten und mit dem Berg z.B. von 2018 (und der Fläche darunter!) vergleichen und erkennen daß europaweit (bei 24 Ländern) Wodarg auch Recht behalten hat. 2018 war es mindestens genauso schlimm in manchen Ländern und kein Hahn (auch nicht der Geschäftsmann Gates) hat danach gekräht!

    1. In der Tat muss man für eine abschließende Beurteilung bis Jahresende warten. Es zeichnet sich allerdings ab, dass Dr. Wodarg vollkommen richtig – und ich demzufolge falsch lag. Habe ich überhaupt kein Problem damit, dass einzuräumen.

      1. „Mit harter Hand gegen Corona-Sünder: Italien am Rande einer autoritären Wende“
        https://deutsch.rt.com/europa/102694-mit-harter-hand-gegen-corona/

        Es gäbe tausend Skandale aus Italien zu berichten. Russia-Today hat ein paar aufgezählt, aber die Systemmedien in Deutschland sind unverdrossen dabei, Angst und Panik zu schüren.

        RT-deutsch: „Bars und Restaurants sowie Friseure blieben bis zum 17. Mai geschlossen. Besorgt und empört über die wirtschaftlichen Lage haben Restaurantbesitzer in Mailand einen friedlichen Protest mit Schutzmaske und Social Distancing inszeniert. Das Ergebnis: mindestens 15 der Teilnehmer wurden mit einem Bußgeld in Höhe von 400 Euro bestraft, was per Livestream im Fernsehen zu sehen war.“

        „In Sizilien fuhr der 33-jährige Dario Musso mit seinem Auto durch die Kleinstadt Ravanusa und rief dabei per Megafon: „Es gibt keine Pandemie! Die Menschen müssen wieder rausgehen und leben dürfen.“

        Als die Carabinieri (Militärpolizei) ihn anhielten, wurde Musso – nach Ankunft von Ärzten – von den Beamten zu Boden geworfen und fixiert, um ihn anschließend mithilfe einer Spritze zu sedieren. Diese „obligatorische Gesundheitsbehandlung“ wurde vollzogen, obwohl Musso die ganze Zeit ruhig und bei klarem Vorstand war. Die Staatsanwaltschaft im sizilianischen Agrigento hat nun ein Ermittlungsverfahren gegen Unbekannt wegen willkürlicher Zwangshandlungen eingeleitet.“

  8. @Kay-Uwe Hegr @Georg Lehle @Johannes
    Vielen Dank für die Kommentare und Links. Unterm Strich war das eine für mich bereichernde Diskussion. Angenehm war die Gesprächskultur, gerade am Schluss, also es darum ging, ob nun Dr. Wodarg Unsinn behauptet hatte oder Recht hatte. Zwischendurch schien es mir, als würde der Ton kippen („Nullargument“). Aber er blieb sachlich.
    Die Preisfrage bleibt natürlich: cui bono? Und hier gibt es wie bei Corona ein paar „Verdächtige“. Das erwähnte Begriff der „autoritären Wende“ zeigt es gut. Dank Internet und einigem Nachdenken will diese Wende aber nicht so ganz gelingen. Vielleicht ist die geschürte Hysterie für das US-Establishment der Anlass, um Donald Trump nun endlich entscheidend zu schwächen… Es ist ohnehin ein Wunder, dass er noch lebt…

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