Der Bundestag gibt vor, in einem zweiten Untersuchungs-Ausschuss (PUA) u. a. den ungeklärten Tod von Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt zu untersuchen. Das erklärte Ziel der Abgeordneten dabei ist, Verschwörungstheorien rund um den National-Sozialistischen Untergrund (NSU) entgegenzutreten. Dafür lädt der Ausschuss Polizisten und Geheimdienstler ein und dokumentiert deren Erklärungen verschiedener Ungereimtheiten. Stattdessen könnte der Ausschuss eigene Ermittlungen durchführen. Es werden im Folgendem einige Denkanstöße gegeben, wie das Geschehen am 04.11.11 aufgeklärt werden könnte.
- Die Gerichtsmedizin fand im Gehirn von Uwe Böhnhardt sechs Projektilteile. Das Bundeskriminalamt entschied, dass die Teile “keine Verfahrensrelevanz” haben würden. Der Bundestag mögen eine Untersuchung in Auftrag geben, von welcher Munition die Projektil-Teile stammen.
- Der Schmauch im Mund von Mundlos und an der Kopfwunde Böhnhardts wurden nicht analysiert! Hier ist das Schmauchgutachten der Hände. An der Hand Böhnhardts war Schmauch von Polizeimunition. Ist Polizeischmauch auch an der Kopfwunde Böhnhardts?
- Uwe Mundlos soll Böhnhardt und sich sich selbst mit Kopfschüssen ermordet haben. Der Tatort, ein Wohnmobil, zeigt jedoch augenscheinlich kaum Blutspuren, wo welche sein müssten, beispielsweise die graue Matratze und die geöffnete Badetüre. Davor wäre Mundlos gesessen, als er sich mit einer Pumpgun in den Mund schoss. Deshalb sollen die Abgeordneten eine Blutspuren-Analyse in Auftrag geben.
- Die Pumpgun soll sich durch den Aufprall auf dem Boden selbst entladen haben. Mundlos konnte schlecht, nach dem Kopfschuss, den Kolben nach hinten repetiert haben. Der Ausschuss könnte daher ein waffentechnisches Gutachten zur Selbsttötung in Auftrag geben. Teil des Gutachtens beinhaltet auch, wie Böhnhardt mit dem Kopf voran in Richtung des Schützen fallen konnte, genauso wie ein Teil des Gehirns. Eigentlich fallen Opfer von Kopfschüssen in Schussrichtung weg vom Schützen. Laut des damaligen Polizeidirektors Michael Menzel wären Patronen aus einer Pistole ausgetreten, weil Feuer die Pistole beschädigte. Wie konnte dies möglich sein, ohne dass die Patronen von selbst losgingen?
- In den Lungen und im Blut Mundlos fand die Gerichtsmedizin keine Beweise, dass er Brandruß und Rauchgase einatmete. Mundlos soll jedoch im Wohnmobil Feuer vor seinem Selbstmord gelegt haben. Die Ausschüsse sollen ein Gutachten erstellen lassen und klären, inwieweit der Obduktionsbefund diese Aussage widerlegt.
- Am 21.11. log der Chef der Bundeskriminalamtes Jörg Ziercke und Generalbundesanwalt Harald Range den Bundestag-Innenausschuss an, die Obduktion hätte Brandruß in der Lunge Mundlos festgestellt. Die Parlamentarier sollen die Herren vorladen und sich erklären lassen, wie es zu diesen Falschaussagen kam. Die Erklärungen sind zu überprüfen. Dabei muss berücksichtigt werden, dass die Obduktion am 05.11 stattfand.
- Laut des Linken-Politikers Bodo Ramelow wären Bundesnachrichtendienst und militärischer Abschirmdienst der Bundeswehr “unmittelbar nachdem die beiden tot in ihrem Camper lagen” in Erscheinung getreten. Polizisten hätten sich darüber gewundert, da es sich ja “nur” um einen Banküberfall handelte. Der Ausschuss möge Ramelow vorladen und nach der Quelle dieser Darstellung fragen.
- Die beschlagnahmten Tatortfotos, die die Feuerwehr im Wohnmobil machte, sollen inzwischen aufgetaucht sein. Sie sind zu veröffentlichen und mit den Tatortfotos zu vergleichen, die in den Ermittlungsakten vorhanden sind. Zuvor sagte Bodo Ramelow, die Fotos seien “weg”.
- Der Ausschuss möge die Tatortzeugen befragen, die eine dritte Person aus dem Wohnmobil kommen sahen und aussagen, dass das Wohnmobil bereits brannte, als zwei Streifenpolizisten dort ankamen. Seit dem Jahr 2011 war keiner der zahlreichen Ausschüsse in der Lage, diese Zeugen ausfindig zu machen, im Gegensatz zu Journalisten, Buchautoren und Privatpersonen.
NSU: Vertuscht der thüringer U-Ausschuss Zeugenaussagen über dritten Mann?
Die Abgeordneten sollten die “Erklärungen”, die sie in Ausschüssen zu hören bekommen, von unabhängigen Experten überprüfen lassen. Es würde sich anbieten, die angeforderten Gutachten in wissenschaftlichen Fachmagazinen zu veröffentlichen, und der Überprüfung der Fachwelt anzubieten.
Beispielsweise bezweifeln Waffenexperten die in Ausschüssen geäußerte polizeiliche Version, Mundlos Pumpgun hätte sich selbst entladen können.
War da nicht auch noch der normale CO2 Wert im Blut von Mundlos? Aber die Polizistenvertuscher im PUA werden dem sicherlich nicht nachgehen.
Offenbar handelt es sich um eine Alibi-Veranstaltung, mit dem Ziel, der Regierungsversion Glaubwürdigkeit zu verleihen. In der Richtung der parlamentarische Untersuchungssausschuss widerlegte Verschwörungstheorien. So ähnlich wie beim Letztenmal, siehe:
http://friedensblick.de/6143/edathy-keinerlei-indizien-fuer-staatliche-nsu-unterstuetzung/
Das ist sehr wahrscheinlich. Der Abschlussbericht wird keines der zwingenden Argumente gegen die Selbstmordversion aus der Welt schaffen: wie denn auch? Aber er wird mit fadenscheinigen Argumenten einfach das Gegenteil behaupten mit dem Pathos eines Parlamentarischen Ausschusses und er wird eine Menge Sendezeit dafür erhalten. Autorität gegen Argument. Steter Tropfen höhlt den Stein.
Die Untersuchungsausschüsse sind rein technisch nicht in der Lage die Vorgänge aufzuklären. Dazu kommt mein Eindruck, dass sie auch nicht Willens sind.
Zu den oben aufgeführten Punkten lässt sich sagen, dass eine Pumgun die Hülse sehr wohl beim Aufschlagen auf den Boden auswerfen kann und das 6 Metallteile im Kopf von Böhnhardt nicht unvereinbar mit einem Flintenlaufgeschoss Brennecke sind.
Es ist aber auffällig, dass die Untersuchungsausschüsse zwar Großserien von sinnlosen Zeugenbefragungen produzieren – jeder kann heute das und morgen das Gegenteil erzählen, ohne dass dies Konsequenzen oder überhaupt nur Nachfragen zur Folge hätte – während auf der anderen Seite fundamentale Widersprüche der Aktenlage nicht durch objektive Gutachten untersucht werden.
Seit Ende 2014 stelle ich die Widersprüche in Form eines Schriftsatzes per Gerichtsvollzieher an die Behörden zu. Der Schriftsatz umfasst mit Anlagen zurzeit 256 Seiten. Er wird ständig erweitert und aktualisiert. Vor allem habe ich mich bemüht, unzulässige Schlussfolgerungen und Verdächtigungen herauszunehmen. Eine Passage aus dem Jahr 2014 ist immer noch hier zu besichtigen:
http://wir-koennen-auch-anders.blogspot.com.es/2015/06/die-sogenannten-verteidiger-der-beate.html
Obwohl sich die Form des Kapitels verändert hat, bleiben die Widersprüche bestehen:
1. Wie konnten die Patronen das Feuer unbeschädigt überstehen, während die Pistole zerschmolz?
2. Warum erzählt Menzel den Untersuchungsbehörden, dass die Patronen durch die Magazinfeder durch das zerschmolzene Griffstück herausgedrückt wurden, ohne dass Ausschussmitglieder oder Gericht diesen Unsinn infrage stellen? Zeugenaussagen sind zwar mit Vorsicht zu genießen, allerdings nicht, wenn sie gegen physikalische Gesetze verstoßen wie bei Menzel. In diesem speziellen Fall kann sich dann der Zeuge den Sachverhalt nur ausgedacht haben, falsch erinnert haben kann er ihn nicht.
Obigen Beitrag hatte ich damals aus entsprechendem Anlass auch auf lto.de verlinkt. Der Beitrag wurde etwa 3000 mal gelesen, wobei ein Großteil davon Juristen waren. Kritisiert wurde berechtigterweise die Form, aber das die Patronen dort unbeschädigt liegen, konnten selbst die härtesten Kritiker nicht erklären.
Am Rande sei hier noch darauf vewiesen, dass der Reisepass des Burckhardt ursprünglich in der Fahrradgarage gesichert worden sein muss. Er trug die Asservatennummer 1.8.20.2 und die Preisfrage wäre angesichts dieser Unterasservierung, welches Asservat ursprünglich die 1.8.20.0 trug. Jedenfalls wurde dann umasserviert auf 1.7.2.0 und dann gibt es Überchneidungen mit Gerlachs Führerschein und Pass. Datum der Asservierung nämlich auffälligerweise am 08.11.2011, was mit Trocknung nichts zu tun haben kann, denn die Asservatennummern sind niedrig. Und noch eine Überschneidung bei diesen Dokumenten gibt es – die schwarze Bauchtasche lag in Stregda noch nicht auf der rechten Sitzbank (Gerlachs Pass und Füherschein), während Burckhardts Pass ursprünglich in der Fahrradgarage gesichert wurde.
Aber damit nicht genug, denn ausgerechnet diese 3 Dokumente will Nordgauer am 10.11.2011 (einen Tag vor GBA -Übernahme) persönlich von Menzel in Empfang genommen haben – obwohl Nordgauer doch da in Zwickau war. Nordgauer fertigte dann beim LKA Stuttgart eigene Asservatenlisten, in welchen er sich als Finder ausgerechnet dieser 3 Dokumente (und nur dieser 3!) einträgt. Nordgauer will allerdings die Pässe/Führerschein schon am 05.11.2011 selbst gesichert haben.
Gleicht man den Sachverhalt mit den Aussagen von Sopuschek und Nordgauer vor den UAs ab, dann wird deutlich, dass die Ausschüsse damit schlicht überfordert sind. Das muss man fairerweise einräumen.
Nicht überfordert sind die Ausschüsse allerdings mit den von Georg aufgeführten Widersprüchen und meine Ergänzungen dazu. Jedenfalls wird später niemand sagen können, er habe von nichts gewusst. Aus der deutschen Geschichte lernen heißt letztendlich auch, dem späteren Vortäuschen von Nichtwissen einen Riegel vorzuschieben.
Ja, die Menzel-Geschichte mit der intakten Patronen, die aus der aufgebrannten Pistole austraten, muss noch rein.
Ich gehe davon aus, dass diese Erklärung zurückgezogen wird. Deswegen nahm ich sie nicht auf.
Mit welcher Begründung will er das zurückziehen? Einen physikalisch unmöglichen Vorgang kann man nicht falsch erinnern. Man kann ihn sich nur ausgedacht haben, um die Parlamentarier zu täuschen. Ich sehe beim besten Willen keine andere Möglichkeit.
Die Patronen liegen nunmal dort und sind nicht aus der Welt zu schaffen. Ordentlich vom BKA begutachtet.
Außerdem ist hier ein früher Zustand des Tatortes zu sehen. Im Bild festgehalten, wenige Augenblicke nach Öffnung der WoMo-Tür. Bemerkenswerterweise ist selbst dieser “Urzustand” schon mit Widersprüchen behaftet.
Hier sieht man auch, wie die PUAs mauern. Welche Zeugen braucht es denn vorerst dafür, die simple Tatsache der Unvereinbarkeit der Patronen auf dem Tisch mit dem Brandgeschehen zu protokollieren und gutachterisch untersuchen zu lassen? Danach kann man dann einfach feststellen, wer bis zum Zeitpunkt der fotografischen Erfassung der Patronen schon das WoMo betreten hatte. Menzel steht da natürlich durch seine unsinnige Aussage im Fokus, denn wahrscheinlich hat er den Unsinn erzählt, um den Marxschen Ausruf “Ich sehe da aber nur einen Haufen Grillkohle” zu entschärfen und seine Blicksteuerung zur Dienstwaffe Kiesewetter auf dem Tisch zu plausibilisieren.
Verschwörungstheorie, ich weiß 🙂 Fragt sich, warum dem niemand entgegentritt und das Ermittlungsverfahren zu meiner Strafanzeige seit fast 2 Jahren nicht eingestellt wird.
Ich war vor längerer Zeit bei einem Waffenhändler, der sagte, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass eine Pumpgun sich selbst entlädt. Das bestätigte mir auch ein Büchsenmacher.
Ich selbst probierte den Vorgang an einer nicht geladenen Pumpgun aus. Der Verschluss öffnet sich beim Aufprall, aber nicht komplett. Laut Aussage des Waffenhändlers wird die Öffnung dadurch gebremst, wenn eine leere Patrone sich im Lauf befindet.
Es sollte einfach mal ein Versuch gemacht werden. 100 Schüsse mit einer Pumpgun, der Schütze lässt dann die Waffe fallen. Das Ergebnis, ob Hülse herausfällt oder nicht, wird notiert.
soll heissen bei M. das gleiche Problem
Ja, jede Menge Widersprüche und offensichtiche „Beweis“ Unterschiebungen.
Vgl. z.B. http://www.medienanalyse-international.de/NSU%20Brief%20an%20den%20Innenausschuss.pdf
Hut ab vor der Zivilcourage der Unterzeichner
Zu den beiden grossen Grosshirnmassen inklusive Schädeldachausriss von M. , welche durch Aufnahmen in der Halle Tautz dokumentiert wurden (und welche die U n m ö g l i c h k e i t des amtich behaupteten gegenseitigen Mords/Selbstmords anschaulich beweisen) und die darüberhinaus von Sopuschek und Kollegen nicht asserviert wurden und einfach (wie Dreck/ Müll) weggeworfen wurden Folgendes vom fatalisten:
https://sicherungsblog.wordpress.com/2016/04/17/bundestags-gedoens-zum-4-11-2011-womo-ohne-berichterstattung/
„Ziel dieses Teilvortrages: Den Feuerwehrmann Frank Nennstiel als Falschaussager hinstellen, der eindeutig ausgesagt hatte, dass die 2 Leichen eben KEINE grosskalibrigen Kopfverletzungen aufwiesen. Die Fotos mit den “grossen Kopflöchern” stammen nicht aus Stregda, oder Nennstiel hat gelogen.
Hü oder hott. Nachkopfschüsse Pumpgun erst in der Halle Tautz, weshalb man auch keine FLG-Geschosse in Stregda fand. Eigentlich einfach, das aufzuzeigen: Entweder oder, up to you…“
Argument gewogen und für zu leicht befunden.
Nennstiel muss sich offensichtich verguckt haben, (gelogen ist da der falsche Ausdruck), soll vorkommen bei Zeugen.
Warum?
Wenn tatsächlich erst in der Halle Tautz ( n a c h dem WoMo Brand) die Kröneinschüsse erfolgten, was fatalist offensichtlich (falsch) annimmt, dann hätten sowohl B. als auch M. nicht so aufgefunden werden dürfen (mit aufgelagerten Brandschutt) wie die Halle Tautz Fotos beweisen.
B. hätte, da Schusseintritt linke Schläfe, in der Halle auf den Rücken umgelagert werden müssen, und danach wieder in Bauchlage mit Kopfwendung nach rechts (linke Schläfe mit Eintrittsloch am Boden, dokumentierte Auffindelage) geleget werden müssen u n d zusätzlich mit Brandschutt bedeckt werden müssen.
Dies war offensichtich nicht der Fall, also erfolgte bei B. der Kröneinschuss in die Schläfe v o r dem Brand, mithin ausserhab der Halle Tautz.
Bei M. das gleiche Problem. Er hätte umgelagert werden müssen auf den Rücken in Richtung Spüle, Krönleinschuss durch den Mund und dann vor das hochgeklappte hintere untere Bett veragert werden müssen. Dabei wäre es zur Zerstörung der Brandspuren und Verbackungen des linken Unterschenkels/Fusses der z.T. im Nassraum steckte gekommen.
Resumee: es gab aufgrund der Fotofakten keine „Nachkopfschüsse“ in der Halle Tautz
Außerdem sah der Feuerwehrmann doch eine Person mit schweren Kopfverletzung, oder? Bei der anderen sah er nur ein blaßes Gesicht, offenbar ohne schwere Kopfverletzung.
Das kann nur aufgeklärt werden, wenn die Feuerwehr-Fotos endlich veröffentlicht werden. Der thüringer NSU-Ausschuss soll die doch haben!
Nein, sah er nicht. “kleine Kaliber”… Rücken bzw. Bauchlage, Schutt oder kein Schutt… im Zweifelsfall beim Frees nachlesen. Entweder hat Nennstiel komplett falsch ausgesagt, oder die Fotos mit “riesen Kopflöchern”, Schutt und in Bauchlage stammen nicht aus Stregda.
Die Staatströte Johannes verwirrt planmässig. 😉
WENN Uwe B. 6 Munteile FLG im Schädel gehabt hätte, dann wüssten wir davon. Oder glaubt irgendwer, die Anklage hätte auf diesen Beweis verzichtet, wo doch der KT-Antrag von Ende März 2012 stammt? Hegr, mal ein wenig logisch denken, bitte…
Nennstiel hat kein Foto der Leichen gemacht. Siehe Protokoll Frees. Etwas unscharf formuliert, aber imo hat er nicht… diese Aussage, er habe nicht, kann stimmen, oder ihm abgetrotzt worden sein. Wissen wir nicht…
Kopfverletzungen
Ich finde beim Querläufer-Wortprotokoll leider nicht die Aussage des Feuerwehrlers über das “blasse” Gesicht eines der Toten. Daher muss ich Haskala zitieren:
„Der Abg. Henke (AfD) fragt, ob sofort nach dem Betreten erkennbar war, ob die beiden Schusswunden aufwiesen. Der Zeuge erwidert, dass bei einem auf jeden Fall im Gesicht solche Wunden erkennbar waren, “der andere sah komisch aus, sah recht blass aus”. Genaueres hat er da nicht mehr in Erinnerung.“
Querläufer:
Nennstiel: Nach dem was ich da gesehen haben war das eindeutig, nachdem ziemlich starken Verletzungen im Kopfbereich zumindest der im hinteren Bereich bei den anderen sah schon schöner aus???
Von wo wurden Fotos gemacht
Der Feuerwehrmann widerspricht sich
Fotos von Tür in Richtung links (Küchenbereich)
“Marx: Also Sie haben Aufnahmen gemacht, des Fahrzeug inneren das heißt das Sie dort rein gegangen sind und nach dem die Türe auf ging und von dieser Perspektive aus haben Sie Fotos gemacht.
Nennstiel: Richtig.
Marx: Sie haben sich aber aufs vordere Drittel mehr oder weniger beschränkt
Nennstiel: Ich habe mich nur auf den eigentlichen Brandherd bzw. was die Auswirkung des Feuers war, mehr hab ich nicht.
Marx: Was war der Brandherd.
Nennstiel: Ich gehe davon aus das irgendwas im Küchenbereich war. Was genau kann ich Ihnen nicht sagen.
Marx: Also das der Brand in der Küche entstanden ist.
Nennstiel: Weil das in unmittelbaren hinter dem Fahrerbereich entstanden ist das war wie ne Küche oder Kochecke und ich gehe davon aus dass da der Brandherd war. Ob das nun angesteckt worden ist oder was anderes kann ich nicht sagen.” https://querlaeufer.wordpress.com/2015/07/11/sechster-zeuge-frank-nennstiel-einsatzleiter-04-11-2011-berufsfeuerwehr-eisenach-erster-teil-fragestellerin-d-marx/
Fotos in Richtung rechts (Fahrgastbereich)
“König: Sind Sie nach Öffnung in das Wohnmobil hin eingetreten einen Schritt
Nennstiel: Ja
König: Und haben Sie Fotos angefertigt, nach links nach rechts geradeaus?
Nennstiel: Von der Tür aus in Richtung Fahrerseite fotografiert weil da war der Hauptbrandschaden
König: Und daher sind sie davon ausgegangen dort das der Brandherd..
Nennstiel: Davon bin ich ausgegangen in unmittelbar nen halben Meter hinter den eigentlichen Fahrersitz.
König: Haben Sie eigentlich auch nach links fotografiert?
Nennstiel: Nein”
https://querlaeufer.wordpress.com/2015/07/13/sechster-zeuge-frank-nennstiel-berufsfeuerwehr-eisenach-teil-zwei-fragesteller-kathrina-koenig-und-joerg-kellner/
“Oder glaubt irgendwer, die Anklage hätte auf diesen Beweis verzichtet, wo doch der KT-Antrag von Ende März 2012 stammt? Hegr, mal ein wenig logisch denken, bitte…” Zitat Fatalist Ende
Das ist keine Glaubensfrage und die Überleitung vom “Glauben” zur “Logik” zeigt ziemlich genau, woran es bei Dir hapert. Du lieferst Deinen Kritikern genau die Argumente, welche es ihnen ermöglichen, die ganzen Aufklärungsbemühungen letzendlich zu diskreditieren und als Verschwörungstheorien zu brandmarken.
http://www.medienanalyse-international.de/NSU%20Brief%20an%20den%20Innenausschuss.pdf
Zitat Johannes Ende
Wollte nur mal klarstellen, dass ich zwar damals im AK-NSU war, aber schon am 6. Oktober 2014 wieder ausgetreten bin. Meine Begründung kann man hier nachlesen und an ihrer Aktualität hat sich nichts geändert. Die sind dort völlig lernresistent.
http://nsu-leaks.freeforums.net/thread/151/licht-und-schatten
Bingo Kay-Uwe. Exakt so denke ich auch.
Glauben und Vermuten sollte als solches kenntlich gemacht werden.
Bloße Verleumdung ohne Widerlegung des Sachvortrags geht gar nicht. Genau da hapert es z.B. beim fatalisten.
Ansonsten ziehe ich den Hut vor Leuten die ihre Überzeugungen z.B. zum öffentlichen NSU höchstöffentlich vertreten.
Zumindest Mundlos wurde umgelagert warum auch immer. Das zeigt sein vollgebluteter Rücken der dies bei der Auffindesituation so nicht sein kann und seine nur leicht befleckte Vorderfront bzw die Matratze an der wand was ebenfalls ein Widerspruch ist. Wie die mutmasslich richtige Tötungssituation BM Kopf an Kopf mitten im Gang liegend zu werten ist obliegt einen fundierten Urteil.
fatalist:
“Die Staatströte Johannes verwirrt planmässig”
Wenn das alles ist, was Dir zur Widerlegung Deiner Falschannahme von Krönleinschüssen in der Tautz Halle einfällt, na denn.
Du hast also keine Gegenargumente zu dem was ich (s.o.) ausführlich schrieb und erklärte.
Deine Ansage:
fatalist: „Ziel dieses Teilvortrages: Den Feuerwehrmann Frank Nennstiel als Falschaussager hinstellen, der eindeutig ausgesagt hatte, dass die 2 Leichen eben KEINE grosskalibrigen Kopfverletzungen aufwiesen. Die Fotos mit den “grossen Kopflöchern” stammen nicht aus Stregda, oder Nennstiel hat gelogen.”
ist also falsch.
Wie oben zitiert gab es widersprüchiche Aussagen von Nennstiel und sowas soll vorkommen bei Zeugen, weshalb man sein Urteil auf Sachargumente basieren sollte.
Niemand kritisiert Nennstiel deshalb.
Zeuge Nennstiel laut Querläufer: ” Der Zeuge erwidert, dass bei einem auf jeden Fall im Gesicht solche Wunden erkennbar waren, “der andere sah komisch aus, sah recht blass aus”. Genaueres hat er da nicht mehr in Erinnerung.“
Querläufer:
Nennstiel: Nach dem was ich da gesehen haben war das eindeutig, nachdem ziemlich starken Verletzungen im Kopfbereich zumindest der im hinteren Bereich bei den anderen sah schon schöner aus???
Nennstiel erinnert also die ziemlich starken Kopfverletzungen von M. (der im hinteren Bereich lag ).Damit ist das fatalist Gedöns hierzu (und wohlgemerkt nur hierzu!) widerlegt.
Weiterhin sagte N. aus, dass der andere (B.) angebich blass gewesen sei und es schon schöner aussah ???
An diesem Punkt kann man nun lange streiten wann und von wem (die Beiden) umgelagert wurden.